Vorteile von Quadral Aurum Lautsprecher im Heimkino?

    Also ich bin jetzt definitiv kein Experte und deswegen beneide ich einige, bezüglich ihrer Kompetenzen und Erfahrung.

    Das Thema hier scheint aber nicht zu sein was besser ist oder mehr Sinn macht, sondern das Kommunikationsinstrument. Einige kennen sich auch persönlich. Aber nicht alle. So entstehen über das gelesene schnell Missverständnisse und falsche Einschätzungen.

    Hier scheint es jetzt so zu sein das man skeptisch ist bzgl. Der Erfahrung des jeweils anderen.

    Ich Schlag mal vor das jeder in sich geht und sich wieder entspannt. :sbier:

    Klasse, wie sich das hier wieder entwickelt. :evil:

    Offenbar ist es tatsächlich nicht möglich beide Parteien irgendwie zusammenzubringen.


    Zitat von schauki

    Wie gesagt ich war dabei.

    Und dass du recht schnell dabei bist anderen Hörerfahung abzusprechen, vor allem dann wenn sie zu deiner im Widerspruch steht, ist mir auch schon aufgefallen.

    Das wird aber jetzt aber schon sehr persönlich und etwas zu provokativ. :yoda:


    Vor 15 Jahren hätte ich noch gesagt, komm vorbei und hör dir den Unterschied selbst an.

    Leider waren die Erfahrungen dazu mit denen hier im Forum vergleichbar.

    Ich weiß nicht über welche Hörerfahrung du verfügst, ich kenne dich ja gar nicht. Möglicherweise verstehen wir unter Hörerfahrung zwei ganz unterschiedliche Dinge.

    Wer es selbst herausfinden möchte, sucht sich bitte einen HiFi-Händler seines Vertrauens und bittet ihn darum, genau diese Unterschiede zu demonstrieren.


    Zitat von schauki

    Weißt du was ich merkwürdig finde?

    Dass jemand der angeblich in 35j immer wieder in seiner Erfahrung, das Thema hier betreffend (Mono vs. Mehrkanal TT) nicht einfach einen Track nennen kann bei dem das besonders auffällt. Nein da muss man in sich gehen, überlegen,...

    Nee, da muss man ganz einfach nur sein Setup ändern und unter den gegebenen Voraussetzungen mal dazu kommen sich das noch mal genau anzuhören, bevor man hier was falsches schreibt.

    Wie ich vorher schon erwähnt habe, hält sich meine Motivation dazu in Grenzen.

    Meinst du im Ernst ich weiß noch hundertprozentig welche Scheibe ich vor Jahren dazu gehört habe, oder daß ich Album und Tracklisten auswendig lerne.

    Warum testet du das nicht selbst, wenn du wirklich daran interessiert bist ?

    Ich habe in Beitrag #53 schon erwähnt womit ich anfangen würde.

    Geeignet sind alle Jazz Combos, wo der Kontrabass oder Drumsets stark auf einen Kanal (li. oder re.) abgemischt sind.

    Wenn ich dazu komme, höre ich auch selbst mal mit geändertem Setup da hinein. Ich lasse mich aber auch nicht virtuell beschleunigen.


    Zitat von Nilsens

    Natürlich gibt es Unterschiede in Verstärkern / Endstufen - Leistung und Stabilität! reicht die nicht aus, dann klingt es halt irgendwann mal schlecht. Insofern, wenn ich lese, dass Andy immer sehr kritische Lautsprecher dran hatte: Klar, da kommen die alten billigen AB Teile einfach an die Grenzen und es geht die Puste aus.

    Was man bei der Ganzen Sache aber auch nicht vergessen darf ist die Haptik! Die Zahl man halt mit.


    An der Infinity Kappa 9 ist bei mir ein Amp in Flammen aufgegangen, weil die alten Fossile damals nicht mal ne Schutzschaltung gegen Kurzschluß hatten.

    Das ist aber nicht der einzige Unterschied.

    Wir reden hier über den Unterschied zwischen einem Referenzamp und einem 300€ AVR.

    Wenn da kein Unterschied hörbar ist, stimmt irgendwas in der Wiedergabekette nicht.


    Was die Haptik angeht kann man sich drüber streiten.

    Ich finde jedenfalls daß es einige Amps gibt, die deutlich ansprechender aussehen, wenn ich da an McIntosh oder Accuphase denke.

    Jedenfalls hab ich die Kiste absolut nicht wegen der Optik gekauft.

    Und man bezahlt auch nicht dafür, sondern für die 140 Kg an Elektronik, Trafos, Kupfer, Alu und Silber die darin verbaut sind.


    Zitat von Taxidriver

    Es bleibt für mich dabei, sich eine Endstufe, Verstärker etc.für sehr hohe 4 stellige Beträge oder gar 5 stellige Beträge zu Hause hinzustellen ist ,rein bezogen auf den Mehrwert im Ton/Klang, reine Geldverbrennung und Unsinn.


    Na prima, dann sind wir ja hier durch. :poppy:



    Gruß

    J

    Nabend,


    ich habe in der Tat zig Tests im Laufe der Zeit (Hifi Laufbahn etc.) gemacht quer durch die gewissen Preisklassen, mache ich heute auch noch zum Teil so. Damit gewinnt man sehr viel Wissen/Erfahrung oder erkennt was im Unterschied markanter oder weniger relevant ist.

    Insofern muss man sich im Vorfeld die Frage stellen, was soll so ein Test sinnvoll erbringen, wo war der Ansatz, was soll verbessert werden, wie komme ich da ggf. hin usw.

    Einfach mal Geräte gegeneinander testen kann klappen, aber macht (IMO) so keinen Sinn.


    Insofern ich war nicht dabei und kann es nicht beurteilen. Was ich aber sehr genau beurteilen kann ist eben der eigene Test mit genau diesem Gerät, in einer anderen Konstellation und Kette.

    Und da war es eindeutig nicht mehr und nicht weniger.

    Es wäre nicht das erste Mal, das sich Test´s auch deutlich unterscheiden im Ergebnis.


    Exakt dieser Umstand trifft auch auf die TE Eingangsfrage in diesem Thread zu, um einmal wieder zum Kernthema zurück zu kommen.

    Zitat von schauki

    Was auf keinen Fall heißt, und das habe ich ja auch im ersten Post dazu geschrieben, dass es nicht andere Umstände geben könnte, in der sich auch deutliche Unterschiede zeigen.

    Offensichtlich waren es aber nicht die Umstände beim Test.

    Ja offensichtlich war das der Fall. Offen bleibt auch der Umstand, was überhaupt das Ziel dieses Test war.

    Aber wird dann zu OT jetzt.

    Ich kenne auch genug Anekdoten dazu, was in der Zeit völlig normal ist. Nicht jedes Teil in einer Kette xy ist dann gewinnbringend.

    Zum Teil (oder das ist generell das Manko oftmals) ist das Konzept dahinter schon falsch oder unfertig aufgebaut. Oder es werden tatsächlich Geräte aufgebaut die null mit der Akustik Raum in Einklang zu bringen sind.

    Und das ist dann quer durch jede Preisklasse feststellbar.


    Nur das Problem an der Sache ist dann immer, wer weiß im Forum vom Anderen, was er wie/wann erfahren hat oder selbst getestet hat ?

    Sind es dann eigene Erfahrungen oder nur Hören sagen ? Oder vielleicht sogar gar keine Ahnung haben, aber Stimmung machen (trifft nicht auf Dich zu natürlich).


    Im Fazit laufen diese Diskussionen dann an die Wand....leider.


    ANDY

    Zitat von ANDY_Cres

    Ja offensichtlich war das der Fall. Offen bleibt auch der Umstand, was überhaupt das Ziel dieses Test war.

    Aber wird dann zu OT jetzt.

    Finde ich überhaupt nicht OT.:think:

    Hier wurde über die klanglichen Unterschiede zwischen einem Emitter und einem 300€ AVR berichtet.

    Wenn das Ziel des Tests NICHT ! darin bestand diese deutlich zu machen, ist der Hinweis zu diesem "Test" OT und nicht die Frage danach.
    Mal ganz nebenbei wäre der Beitrag dazu in Folge auch irreführend.:opi:


    Gruß

    J

    Habe ein Wohnzimmerkino, wobei das Hauptaugenmerk auf Stereo liegt - da hat die Titan 9 nach ausgiebigen Hörvergleichen (für mich) Sinn gemacht und deshalb stehen die beiden Trümmer jetzt eben im Wohnzimmer. Im reinen Heimkino bei 80Hz-Trennung macht dies natürlich keinen Sinn!


    Im reinen Stereobetrieb spielen sie ohne Subunterstützung zumindest bei mir zu Hause einfach besser als mit - klingt einfach stimmiger und direkter.

    Zitat von Junior

    Klasse, wie sich das hier wieder entwickelt. :evil:

    Offenbar ist es tatsächlich nicht möglich beide Parteien irgendwie zusammenzubringen.

    Das wird aber jetzt aber schon sehr persönlich und etwas zu provokativ. :yoda:


    Und daran bist du maßgeblich beteiligt.

    Denn ich habe auf eine Frage von @Taxisdriver geantwortet, und du hast dann gleich die Keule ausgepackt, dass das ja wegen mangelnder Hörerfahrung, nicht geschultem Gehör,....

    Also komme mir jetzt nicht von wegen persönlich und provokativ - wenn dir das so wichtig wäre dann solltest du diese Bemerkungen sparen.



    Aha, jetzt weißt du plötzlich nicht welche Hörerfahrung ich habe, aber in Post #69 mutmaßt du fröhlich drauf los.


    Und noch mal ich war bei dem Test dabei! Auch andere Leute. "Wir" wollten es damit herausfinden, daher haben wir den Test gemacht.


    Und zum Thema Mono-Sub vs. Fullrange - ja auch da habe ich getestet und bin zu dem geschilderten Ergebnis gekommen.

    Da du offenbar zu einem anderen Ergebnis gekommen bist, wollte ich das nachvollziehen, indem ich Tracks höre wo es DIR besonderns auffällt.

    Und was kommt? Eine pauschale Empfehlung für Jazz Combos mit TT stark einen einem Kanal gemischt.....

    Und du beschwerst dich darüber wie es sich hier entwickelt? Ernsthaft?

    Na was glaubst du denn höre ich mir an Material an, wenn ich das Testen will? Glaubst du ernsthaft, dass ich dann nicht passenden Material höre?

    Allein diese Empfehlung zeigt doch dass du davon ausgehst, dass der andere (in dem Fall ich) keine Ahnung hat.

    Kann es u.U. auch an dieser deiner Einstellung liegen, dass es sich "wieder dort hin entwickelt"?

    Also "genau dieses" Gerät?

    Welches war es denn bei dem Test wo ich dabei war?

    Vom Emitter gibt es doch jew. unterschiedliche Varianten?


    Und ja natürlich gibt es je nach Konstellation die ganze Bandbreite von gleichen Ergebnissen bis unterschiedlichen.


    Der Test fand statt, weil "wir" wissen wollten ob man verschiedene Verstärker durch Hören unterscheiden kann.

    Beim Test waren u.a. der Sony AVR, der Emitter, 2 Röhren Amps - an diesen B&W800D aber auch an Sonics Argenta (glaube ich waren das), Lautsprechern in div. Kombinationen.

    Und bei den Tests kam raus, dass mal Unterschiede zu hören waren und mal nicht.


    Ich habe die Frage von Taxidriver beantwortet, der ein Ergebnis von einem Test mit so großen Preisunterschieden erfragt hat.

    Das war unter Amps der bisher größte Preisunterschied bei einem Test wo ich dabei war.


    mfg

    Na klar, ich bin Schuld. :virus:

    Stimmt auch irgendwo. Warum setzte ich mich diesen ständigen Provokationen überhaupt aus ?

    Mal vorausgesetzt du würdest das wirklich Ernst meinen, wären dir inzwischen ein paar Sachverhalte selbst aufgefallen.


    Zitat von schauki

    Und noch mal ich war bei dem Test dabei!

    Sehr schön. Ich aber nicht.

    Hättest du mal beschrieben was genau getestet wurde und mit welchen Tacks/Alben, könnte man umgekehrt auch mal nachvollziehen was da eventuell stattgefunden hat.

    Die Nachweisfrage auf ein Ergebnis hin, läuft komischerweise fast immer nur eindirektional.


    Zitat von schauki

    Vom Emitter gibt es doch jew. unterschiedliche Varianten?

    Und, hast du zwischen den Varianten einen klanglichen Unterschied hören können ?




    Zitat von schauki

    Und bei den Tests kam raus, dass mal Unterschiede zu hören waren und mal nicht.


    Und warum schreibst du dann nicht wo welche Unterschiede zu hören waren und wie genau die sich dargestellt haben,

    anstatt andere hier ständig mit ihren eigenen Erkenntnissen zu konfrontieren ?

    Dann könnte man die Erkenntnisse auch mal untereinander vergleichen.

    Du forderst die ganze Zeit andere dazu auf dir Beweise zu liefern, aber von dir kommt da auch nichts konstruktives.

    Ich habe schon gesagt daß ich mich nicht auf Kommando aktivieren lasse, anderen hier irgendwelche geforderten "Beweise" zu liefern und nebenbei finde ich solche penetranten Forderungen inzwischen auch unverschämt.

    Ich bin hier schließlich nicht angestellt und muss auch noch auf andere Umstände Rücksicht nehmen.


    Deiner Meinung nach soll ich jetzt umgehend mein Setup umstellen, meine Plattensammlung durchforsten und dir innerhalb 24 Stunden mit Album und Trackangabe den Zeitindex liefern,

    den du brauchst um das ganze nachvollziehen zu können.

    Wenn dann herauskommt daß du das nicht nachvollziehen kannst, habe ich eben Pech gehabt, oder wie ?

    Würdest du das im umgekehrten Fall vielleicht für mich tun ?




    Gruß

    J

    Zitat von Junior

    Und warum schreibst du dann nicht wo welche Unterschiede zu hören waren und wie genau die sich dargestellt haben,

    anstatt andere hier ständig mit ihren eigenen Erkenntnissen zu konfrontieren ?

    Dann könnte man die Erkenntnisse auch mal untereinander vergleichen.

    Du forderst die ganze Zeit andere dazu auf dir Beweise zu liefern, aber von dir kommt da auch nichts konstruktives.

    Hm, also ich lese da eher die ganze Zeit: "Bitte Junior, nenne mir doch mal ein paar Tracks, damit ich das nachvollziehen kann, ggf. habe ich ja mit den falschen Tracks getestet!!!"


    Sprich Schauki will ja genau das machen: Vergleich und Nachvollziehen. Da da redest du leider genau wie jetzt nur um den heißen Brei.


    Ich selber würde mich da auch über Lieder freuen. Wir hatten (ich meine bei beisammen) mal einen Thread bei dem es um ein ähnliches Thema ging. Dabei kam raus, dass er der "Tonmeister-Lehre" entspricht, Bass-Signale eigentlich Monaural zu mischen. Wir hatten dann viele Test dahingehend überprüft und raus kam, dass tatsächlich die meisten (aber nicht alle) Track im Bass Monaural abgemischt sind (alleine um die Lieder Monotauglich zu machen für Küchenradios etc. ). Da ist es dann in der Tat nicht einfach das zu Vergleichen, da man quasi vorher das Lied durch ein Programm schmeißen müsste um zu schauen, ob der Bass überhaupt Stereo gemischt ist.

    Es geht doch aber auch darum ob und wenn wie sehr man das im Alltagsbetrieb mit den normalen "Scheiben" und Aufnahmen hört.

    Ebenso scheint mir das ein wenig in Richtung Stereo abgedriftet zu sein, am Ende geht es ja sowohl hier im Forum generell

    alsauch speziell in diesem Thread um Heimkino .So lautet ja auch der Titel des Themas!


    Und ich hatte ja gefragt warum wieso etc. SO teures Equipment auf Grundlage des verlinkten Videos im ersten Beitrag, auch da geht es um Heimkino.

    Es ging NICHT darum ob es irgendwo auf der Welt 3 Aufnahmen gibt wo man Instrument XY NUR auf einer Anlage jenseits der 20.000€ Klasse überhaupt hören kann....


    Und schade finde ich dass von den Menschen die offensichtlich solch teure Komponenten zu Hause haben, diese Fragen danach ob man es wirklich hören kann , immer als Provokation empfinden. Recht seltsam ehrlich gesagt.


    Ich sagte ja bereits dass es sicher viele Gründe geben kann sich zb. einen Endstufe für 5000€ ins Heimkino oder Wohnzimmer zu stellen, durchaus nachvollziehbare Gründe auch, und selbst wenn es so simpel wäre dass man es einfach kann weil man es hat, alles kein Problem!:thumbup:

    Es gibt aber diesbezüglich NUR um die Frage, ob man es hören kann. Und damit ist auch nicht das Hören gemeint was ich mit der Lupe suchen muss (Lupe und hören...:big_smile:)sondern Film rein und Play, und gegenüber der insgesamt 5000€ kostenden Anlage ist die 20t€ oder 30t€ Anlage eine regelrechte Offenbarung.


    DAS halte ich für solange ausgeschlossen bis ich mich persönlich vom Gegenteil überzeugt habe. Und das habe ich schon einige Male ausprobiert .NUR deshalb stelle ich diese These ja auf, nicht weil Langeweile habe oder gar einfach nur provozieren will, das ist schlicht Unsinn.



    Lg

    Taxidriver:

    Wie soll mal so eine Frage beantworten können? Das kann man nicht. Zum einen spielt die Haptik und Optik da rein. So einen Lautsprecher wie die Quadral bekommst du selbst im Selbstbau kaum für 1000€ hin. Dann gibt es Dinge wie Rauschabstand usw. bei Verstärkern. Natürlich kann eine gute PA genau so gut klingen wie eine extrem teuere High-End Endstufe, aber der Weg dahin kann was steiniger sein (Störgeräusche, Massebrummen, Lüfter usw.) - da spreche ich aus Erfahrung - und da haben manche keine Lust drauf.

    Die Liste könnte man nun beliebig fortsetzen.

    Weiter finde ich den Begriff "Alltag" bei einem Hobby total fehl am Platz. Wenn ich mein Hobby wirklich ausnutze, hat das mit dem Alltag rein gar nichts zu tun. Im Alltag höre ich Radio über ein Küchenradio und bin damit zufrieden. Wenn ich richtig Musik höre, freue ich mich an geilen Aufnahmen bei Tidal.

    Hier kann man genau so die Frage stellen: Lohnt sich Tidal gegenüber Spotify: Rationell kann man klar sagen: NEIN - im Alltag hört da kein Mensch einen Unterschied. Aber wenn ich mich in Ruhe vor die Anlage setze und beides Vergleiche, dann ist der Mehrwert stellenweise recht groß.


    Darüber könnte man nun ein ganzes Buch füllen... Ich selber fahre PC-Renn-Simulationen mit einem sehr teuren Lenkrad. Damit bin ich auf kaum schneller. Das würde auch mit Komponenten gehen, 10 fach billiger sind: Aber - das macht deutlich weniger Spass! Und so ist es doch bei jedem Hobby. Ein Carbon Rennrad macht den "Normalo" auch nicht schneller, eine teure Uhr zeigt auch nur die Zeit, usw.

    Das kannst du auf eigentlich jedes Hobby übertragen. Hobby sind selten Rationell.


    Um deine Frage dennoch ein wenig aufzugreifen ein Praxisbeispiel:

    Mein Bruder hatte im sehr großen Dachgeschoss vorher eine Monitor Audio Silver Serie und hat nun im gleichen Raum eine Monitor Audio PL300 samt passendem Center. Ob der Klangunterschied von rund 8000€ den besser Klang wert ist, muss halt jeder für sich entscheiden. Optisch sind das Welten und klangliche ist das für mich auch eine ganz andere Liga. Die Platinum legt überall einen drauf. Aber auch mit den alten Lautsprechern konnte man extrem gut Musik hören. Ich liebe die Monitor Audio Sliver und eigentlich braucht es nicht mehr zum Musikhören. Dennoch würde ich eine PL300 sofort kaufen wenn ich das Geld über hätte....

    Mal generell für derlei:


    "Sheffield Lab - My Disc / A2TB Disc"


    "Chesky Records - The Ultimate Demonstration Disc"


    Auf der ersten gibt es, abgesehen von den ganzen Testsignalen, einen Track, der alles hat und abartig gut aufgenommen ist. Damit beurteile ich seit 20 Jahren Anlagen und in der Regel reicht mir der eine Track dafür völlig aus ...

    Vielen Dank für die sachliche Antwort.


    Ich schrieb jedoch schon dass es selbstverständlich Gründe wie Haptik, Optik, verbaute Technik, das Gefühl etwas besonderes zu besitzen etc.gibt, das streitet niemand ab.Zumindest ich nicht.


    Mir ging es NUR um das Hörerlebnis um den Klang. Wieviel besser oder ob überhaupt hört sich ein Film auf der sehr teuren Anlage an wie auf der günstigeren?

    Es ging NICHT um Stereo Musik.


    Und mit Alltag meine ich im Heimkino dass man ja nunmal mit der BD oder UHD BD vorlieb nehmen muss auf welcher der Film erscheint! Es gibt ja nicht 5 BD mit immer besseren Aufnahmen zb.


    Lg

    Zitat von Taxidriver

    Und mit Alltag meine ich im Heimkino dass man ja nunmal mit der BD oder UHD BD vorlieb nehmen muss auf welcher der Film erscheint! Es gibt ja nicht 5 BD mit immer besseren Aufnahmen zb.

    Deswegen habe ich ja das Beispiel gebracht...

    Wobei ich nicht recht verstehe worauf du hinaus willst. Wo fängt "gut" an und wo wird es "besser".

    Eine Endstufe mit mehr Leistung kann diese meist nur ab gewissen Pegel ausspielen. Hört jeder so laut? Das ist wie alles sehr individuell. Auch hat das Thema erstmal wenig mit dem Budget zu tun. Selbst innerhalb einer Preisklasse gibt es doch gewaltige Unterschiede.

    Ich erinnere mich da an einen Freund der sich vom Händler eine Triangel Box hat andrehen lassen. Die Klang im "Alltag" prima. Ich habe nach den ersten Tönen fast kotzen müssen, so schrecklich fand ich die. Ich hatte auch noch nie nee Box von der Stange die sich so schlecht gemessen hatte. Meine Kumpels haben mich nur doof angeschaut und dachten ich hätte einen neben mir laufen.

    Als wir dann nochmal zum Händler gefahren sind und ich eine andere Box daneben gestellt habe, konnten die gar nicht fassen wie schlecht und falsch die Triangel gespielt hat.


    So ist es hier doch immer. Eine Klipsch z.B. kann erstmal total Spektakulär sein. Hört man die aber mal im direkten Vergleich z.B. zu einer Vollhank, dann merkt man erstmal wie stark die Klipsch im Hochton bei hohen Pegel verzerrt und wie sehr sie nach "Horn" klingt. Leider ist sowas aber nur schwer über "ich höre mir mal eine Kino an" heraus zu finden. Zum einen ist das Akustisch-Gedächnis recht schlecht, zum anderen spielen da Raum usw. mit rein.


    Würden wir das Thema mal so aufbohren:

    Sagen wir du hast einen nackten Raum und gibst einem fähigen Kinobauer 5.000€ und einmal 20.000€ und einmal 50.000€ - dann wirst du in jedem Step eine Verbesserung hören. Auch im "Alltag" bei normalen Filmen. Zwischen 5.000€ und 20.000€ wird der Unterschied aber größer ausfallen. Ob es den Aufpreis am Ende wert ist, ist rein individuell.

    Zitat von Nilsens

    Deswegen habe ich ja das Beispiel gebracht...

    Wobei ich nicht recht verstehe worauf du hinaus willst. Wo fängt "gut" an und wo wird es "besser".


    Würden wir das Thema mal so aufbohren:

    Sagen wir du hast einen nackten Raum und gibst einem fähigen Kinobauer 5.000€ und einmal 20.000€ und einmal 50.000€ - dann wirst du in jedem Step eine Verbesserung hören. Auch im "Alltag" bei normalen Filmen. Zwischen 5.000€ und 20.000€ wird der Unterschied aber größer ausfallen. Ob es den Aufpreis am Ende wert ist, ist rein individuell.

    Zur Frage wo gut anfängt etc:

    Eigentlich ganz einfach. Ich nehme jetzt mein Kino so wie es da steht. Jetzt tausche ich meinen Denon AVR aus (Neupreis 1500€)gegen eine Endstufe die Neu 5000€ kostet, mehr ändere ich nicht.

    Höre ich das sofort? Bringt das einen deutlichen Mehrwert, bei "normalen" Lautstärken. Das mehr Leistung und somit mehr Pegel mehr kostet ist mir klar. Mir geht es nur um den Klang bei gleicher Lautstärke welche ich bei mir höre.


    Dein Beispiel mit dem nackten Raum verstehe ich so dass für das Budget alles besorgt wird. Also auch Dinge für die Raumakustik ,Sessel, Licht etc. Aber das war auch nicht die Frage.

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden