Geht es eigentlich immer noch darum jemanden zu helfen, der sich mit der Einstellerei beschäftigt oder nur noch darum irgendwelche Aussagen in Frage zu stellen. Zweiteres bringt uns doch leider nicht weiter.
Also diskutieren wir wieder konstruktiv bitte.
Zudem habe ich bisher selten gesehen, dass maximal linearer frequenzgang und minimale ausklingzeit gleichzeitig erreicht werden.
Wenn das so ist, dann gilt wieder mal zu bewerten was wichtiger ist. Und da wird sicher auf subjektiv was reinspielen. Also nicht alle jetzt ich nenne es mal (nicht ganz korrekt) "amplitude domain" Hörer sind sondern es auch "time domain" Hörer gibt - und alles dazwischen.
Nur unter diesem Gesichtspunkt gibt es dann auch mehr als nur ein "richtig".
"faktisch gleich" ist halt so eine Sache.
Mich wundert es grundsätzlich dass eine Multisub Anordnung sich vom Abklingen ähnlich misst (messen kann) wie ein DBA, da wäre ich freilich sehr an den Messungen interessiert.
Klar, wenn man selbst sagt dass man es "hören" muss, dann ist so ein Remote-Zugriff schon fraglich.
Aber vielleicht war grundsätzlich mal der Unterschied Multi vs. DBA relevant.
Ich selbst bin ja was das Hören angeht schon der Ansicht, dass es da (leider) aufwändige Tests braucht um verlässliche Aussagen zu treffen. Aber ohne die würde ich jetzt auch nicht wo weitersuchen, wenn mir das Messwerkzeug sagt "gleich".
mfg
Mich wundert es grundsätzlich dass eine Multisub Anordnung sich vom Abklingen ähnlich misst (messen kann) wie ein DBA, da wäre ich freilich sehr an den Messungen interessiert.
Das gilt ja nur für einen Punkte (Ebene) im Raum. Sobald an mehreren Punkten im Raum gemessen wird, ändert sich das Bild. Dann sind Multisub und DBA grundsätzlich verschieden. Das kann man auch gut in ABEC oder REW simulieren.
Ansonsten ist auffällig, dass ein DBA den Schall gerichtet abstrahlt. Die Schallwelle hat also einen Richtungsvektor, während bei Multisub die Schallwellen von zwei Richtungen eintreffen und sich dort konstruktiv überlagern.
Es tatsächlich wie oben geschrieben: Bei einem DBA hört man die Richtung des Schallereignisses.
Im Grunde kann man sagen, dass sofern der Kopf/Ohr nicht per Schraubzwinge immer am exakt gleichen Punkt gehalten wird (also immer) zumindest mehr als eine Messung durchzuführen ist.
Die "Standardmessung" mit Mikro am Hörplatz zwar wichtig/nötig ist, aber für eine vollständige (oder zumindest bessere) Beschreibung doch zwingend mehr Messungen (welche gilt es zu definieren) nötig sind.
Multisub zwei Richtungen, oder mindestens 2 Richtungen?
mfg
Geht es eigentlich immer noch darum jemanden zu helfen, der sich mit der Einstellerei beschäftigt
Es geht mir nur darum, Jochen, das Thema inhaltlich besser zu verstehen.
Wenn sich Nilsens Aussagen vermeintlich widersprechen, dann finde ich Nachfragen sogar förderlich, um jemandem zu helfen, in dem Unklarheiten beseitigt werden. Klarheit kann Nilsens doch ganz leicht schaffen, in dem er die Fragen sachlich beantwortet. Ihm will hier doch niemand etwas Böses.
Einerseits heißt es hier im Forum, dass zur Bewertung zwei Parameter reichen. Andererseits heißt es auch, dass DBA und SBA sich identisch messen - sich aber dramatisch anders anhören. Und dann heißt es, per TeamViewer reicht eine Installation ohne zu hören?
On Top kommt die Aussage, dass alle von den Privat-Usern selbst eingemessene DIY-DBA die kontrolliert wurden, falsch eingestellt sind.
Also das möchte ich schon gerne verstehen - und andere ganz offensichtlich auch, wenn ich das hier so lese.
Edit:
Nils (FoLLgoTT) hat bereits etwas zum Thema geschrieben, was mich schon weiterbringt.
Es ging um dba vs. Multisub und nicht sba, oder irre ich? Zudem heisst Jürgen übrigens Jochen. 
On Top kommt die Aussage, dass alle von den Privat-Usern selbst eingemessene DIY-DBA die kontrolliert wurden, falsch eingestellt sind.
Also das möchte ich schon gerne verstehen.
In allen Foren der letzten 10 Jahre steht, erstens - schau auf den Wasserfall, zweitens - schau auf den Frequenzgang, dann passt das.
So haben das alle gemacht.
Nilsens schreibt, alles falsch, ohne zu schreiben was falsch.
Es kommt dann nur, wenn es richtig ist, dann fällt dir ein Ei aus der Hose.
Aus dem kann ich nichts rauslesen um zu lernen.
Ich hätte auch gerne ein DBA wo mir ein Ei aus der Hose fällt, bis jetzt scheiß ich mich immer nur an wenn ich aufdrehe! 
On Top kommt die Aussage, dass alle von den Privat-Usern selbst eingemessene DIY-DBA die kontrolliert wurden, falsch eingestellt sind.
Ich glaube, das ist leicht nachzuvollziehen:
Ich selber war auch der Meinung mein DBA relativ vernünftig eingemessen zu haben und die Messdiagramme sahen auch nicht so schlecht aus. Mit dem Klang meiner Geamtanlage war ich eigentlich auch sehr zufrieden.
Dann kam Martin ( moe ) zu Besuch, hat an Rädchen gedreht die ich noch nicht kannte, hat an Parametern gearbeitet, welche ich nicht verstanden habe, hat Zusammenhänge bzgl. der Phasenlage aus von Frontboxen und DBA hergestellt und verändert etc.etc.( Alles in Bezug auf REW)
Im Ergebnis war eine deutliche Verbesserung der Gesamtperformance zu verzeichnen.
Fazit: Jemand der sich mit der Materie richtig auskennt, erzielt bessere Ergebnisse als der engagierte Laie.
Das ist uns eigentlich aus allen Bereichen des täglichen Lebens vertraut. Nur beim Thema Heimkino, glauben wir ( da nehme ich mich gar nicht aus ), alles in Eigeninitiative erreichen zu können. Und ja, das ist auch ein Stück weit richtig und führt sowohl vom Ansatz her als auch von der Umsetzung in vielen Fällen zu einem beeindruckenden Ergebnis. Und Spaß macht ja die ganze Bastelei auch.
Nur sollten wir ehrlich vor uns selber sein und zugeben, dass ein echter Profi vieles wahrscheinlich noch ein ganzes Stück besser machen könnte/ würde.
Zufriedene Grüße
Uwe
PS (30.09.2020, 14,47 Uhr):
Und mit Profi meine ich nicht unbedingt die gewerblichen Kollegen, sondern auch die privaten Enthusiasten die über enorme Kenntnisse der jeweiligen Kategorie verfügen.
Ich glaube durchaus, das Nils recht hat, wenn er aus seiner Erfahrung davon spricht, dass nur wenige Privatuser (vollkommen) richtig eingestellte DBAs fahren.
...
Nur sollten wir ehrlich vor uns selber sein und zugeben, dass ein echter Profi vieles wahrscheinlich noch ein ganzes Stück besser machen könnte/ würde.
Jedoch ist es ja durchaus auch Ziel eines Forums zumindest so weit als möglich anderen zu helfen.
Heißt jetzt nicht das gewerbliche ihr Firmengeheimnis ausplaudern müssen.
Aber wenn hier klar ist auf was es denn beim Messen ankommt, dann würden doch alle(?) die sich selbst dran machen genau das probieren.
Ich kann mich noch an die Zeiten erinnern in der ich per Hand-SPL-Meter, Tests CDs,... und Excel meine Diagramme erstellt habe.
Vielleicht ist REW&co sowohl Segen aber auch Fluch, denn messen ansich ist einfach wie nie zuvor. Die Beurteilung/Auswertung ist aber so wie bisher.
Nach welchen Parametern kann man denn ein bestehendes DBA optimal einstellen?
- Amplituden FG
-- damit automatisch sofern nicht FIR genutzt wird den Phasen FG ~ Gruppenlaufzeit
- Abklingzeit/Nachhallzeit
dazu kommt dann, aber nicht nur DBA betreffend sondern Sub allgemein.
- passende Anbindung an die übrigen Lautsprecher (vorrangig Fronts)
-- wieder Amplitude bzw. Pegel allgemein und Phase (maximal mögliche Addition) im Übergangsbereich
Irgendwann wird man wahrscheinlich an eine Grenze stoßen bei der man nicht mehr das eine ohne Lasten des anderen optimieren kann. Da wird man dann ums hören nicht rumkommen und dann wird man irgendwann mal wissen was für einen der passende Kompromiss ist. Ob der das dann für andere auch ist? Vielleicht.
Die Frage ist ob es zu diesen Punkten noch etwas gibt die man messen/berücksichtigen kann?
Da bin ich mir gar nicht so sicher, kann es aus den Posts hier zumindest nicht sicher herauslesen.
mfg
ZitatHeißt jetzt nicht das gewerbliche ihr Firmengeheimnis ausplaudern müssen.
das wäre auc selten eine abendfüllende Story
Einige derer, die sich heute medial als 'Topchecker' in punkto HK und dessen Beschallung präsentieren, sind wesentlich bessere Selbstverkäufer, als HK-Fachleute..
Selten sind die grössten Fachleute zu Thema x auch die, die zufällig auch das 'genau passende' Equipment im Angebot haben
Aber wenn hier klar ist auf was es denn beim Messen ankommt, dann würden doch alle(?) die sich selbst dran machen genau das probieren.
Nein, tun sie eben nicht. Hat auch nicht jeder die Möglichkeit dazu.
Wie Nils schon geschrieben hat, kann man einige Messungen nicht im Raum durchführen. Schon gar nicht in einem (verbauten) Array.
Das Problem hier sehe ich vor allem darin, daß hier mit dem letzten Step zuerst angefangen wird.
Nämlich mit der finalen Abstimmung/Korrektur des Gesamtgitters.
Am Anfang steht aber ein Subwoofer und der hat ein Chassis und ein Gehäuse.
In diesem Gehäuse hat der Treiber nicht nur einen bestimmten Frequenzgang, sondern eben auch eine Gruppenlaufzeit, eine Impulsantwort, ein Klirrverhalten, ein Impedanzverlauf, oder selten auch mal konstruktive Fehler wie Schwingungsgeräusche oder Kompressionserscheinungen.
Einiges davon kann man korrigieren, anderes nicht.
Wenn ich aber im Vorfeld schon weiß, daß ich etwas korrigieren muss, macht es dann überhaupt noch Sinn das weiterzubauen ?
Die Frage muss dann eben jeder für sich beantworten.
Das geht allerdings nur mit der Gesamtinformation BEVOR ! das zu einem DBA verbaut wurde, und nicht wie ständig kolpotiert mit nur mit einem Wasserfalldiagramm des Gesamtgitters.
Als Beispiel:
Wenn ich so eine Impulsantwort sehen würde, baue ich das erst gar nicht weiter:
Zum Vergleich mal der JBL 2242:
Gruß
J
Jedoch ist es ja durchaus auch Ziel eines Forums zumindest so weit als möglich anderen zu helfen.
Ich beziehe mich da nun nicht auf dich, aber Threads wie dieser sorgen genau für das Gegenteil...
Was ich gemacht habe, war nichts anderes als über Erfahrungen aus den unzähligen DBA Einmessungen zu berichten. Der offene und ehrliche Bericht vom Opa Uwe spiegelt ganz genau das wieder. Mal war es mehr, mal war es weniger, mal lagen aber auch grobe Fehler vor (undichte Gehäuse, Latten vor den Subs usw.)... und ich verstehe auch in keiner Weise was daran schlimm sein soll.
KÖNNT IHR ALLES PERFEKT? - ich nicht!
Was passiert: ich werde angeranzt, Aussagen werden verdreht, ja gar Widersprüche werden gefunden und ich soll mich nun sogar erklären / rechtfertigen? Da habe ich bei der Art und Weise mal so gar keine Lust drauf, und werde mich in Zukunft ganz genau überlegen, ob ich überhaupt noch Leuten unentgeltlich via TeamViewer, Telefon oder sonst wie unter die Arme greife...
Mag sein dass ich da was Dünnhäutig reagiere, aber die ganze Zeit und Arbeit die man in das Thema gesteckt und mit dem Forum geteilt hat, wird immer mehr mit den Füssen getreten.
Das brauche ich einfach nicht mehr. Ich habe ein DBA mit dem ich zufrieden bin und konnte das auch so in vielen Kino umsetzen und die Leute sind hoffentlich alle damit zufrieden. Sind auch in diesem Forum einige
Wenn ich so eine Impulsantwort sehen würde, baue ich das erst gar nicht weiter:
Du lieferst gerade das perfekte Beispiel, wie man es nicht machen sollte. Denn die Impulsantwort beinhaltet alle Frequenzen gleichgewichtet, auch die für einen Subwoofer irrelevanten. Von daher hat die Impulsantwort alleine Null Aussagekraft. Aus der Messung irgendwie auf den Klang zu schließen, ist nahezu unmöglich. Du nimmst die falsche Auswertung für eine Entscheidung her.
Mag sein dass ich da was Dünnhäutig reagiere, aber die ganze Zeit und Arbeit die man in das Thema gesteckt und mit dem Forum geteilt hat, wird immer mehr mit den Füssen getreten.
Da habe ich bei der Art und Weise mal so gar keine Lust drauf, und werde mich in Zukunft ganz genau überlegen, ob ich überhaupt noch Leuten unentgeltlich via TeamViewer, Telefon oder sonst wie unter die Arme greife...
Das kann ich in groben Zügen absolut nachvollziehen.
Geht mir manchmal ganz ähnlich. 
Denn die Impulsantwort beinhaltet alle Frequenzen gleichgewichtet, auch die für einen Subwoofer irrelevanten.
Bei dir vielleicht.
Bei mir ganz sicher nicht.
Und auch nicht bei jedem anderen, der über den LFE Ausgang der Vorstufe misst.
Gruß
J
Und auch nicht bei jedem anderen, der über den LFE Ausgang der Vorstufe misst.
Der Tiefpass ändert nichts an der Gleichgewichtung und linearen Darstellung der Impulsantwort. Ich bleibe dabei: sie ist die Auswertung mit dem geringsten Nutzen und gleichzeitig die, die am meisten überschätzt wird. Vor allem bei "Zeitrichtigkeitsfanatikern", die keinen blassen Schimmer von Signaltheorie haben (damit bist jetzt nicht du gemeint). Die fragliche Aussagekraft kann jeder mit FIR-Filtern extrem leicht nachvollziehen.
Bevor das jetzt schon wieder in eine Grundsatzdiskussion ausufert:
Für mich gibt die IA eben Aufschluß über die Gesamtdämpfung des Systems und möglicherweise auch Schwächen in der Aufhängung. Und zwar bevor da Filter u.ä. das Signal "verbiegen".
Das muss dann natürlich noch mal genauer betrachtet werden, vor allem in Verbindung mit der Gruppenlaufzeit, aber als nutzlos sehe ich das ganz und gar nicht an.
Von mir aus kann das aber jeder so messen wie er will. 
Gruß
J
Du musst am LFE. Also ist da doch ein Tiefpass drauf. Oder?
Bevor das jetzt schon wieder in eine Grundsatzdiskussion ausufert:
Du kannst gerne einen neuen Thread zum Thema Impulsantwort erstellen. Dann werde ich auf die Missverständnisse rund um diese Auswertung eingehen.
Du musst am LFE. Also ist da doch ein Tiefpass drauf. Oder?
Sollte eigentlich nicht. Technisch gesehen ist der LFE ein Fullrange Kanal soweit ich weiß.
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