Schwarzwert verbessern bei Da-Lite High-Power Tuch

  • Hallo allerseits,


    nach über 12 Jahren Nutzung meiner Da-Lite High Power Leinwand, dachte ich eigentlich, der Markt hatte mittlerweile mit den High-Contrast Leinwänden endlich mal zur High-power aufgeholt. Diverse Testberichte ließen mich da sogar ganz sicher sein.


    Also mal eine Cinegrey 5D bestellt, aufgehängt und direkt vom Glauben abgefallen: Unerträglicher Hotspot und Glitzern ohne Ende, dazu zappenduster. Abhilfe brachte, den Projektor im High Lamp Modus zu betreiben. Da hab ich nix von..

    Eine kurze Recherche (die ich hätte vorher machen sollen, wie es aussieht) brachte also zutage, dass es praktisch nach wie vor kaum/keine retroreflektiven Tücher mit Glasperleneinlage gibt, schon gar keine leicht grau getönten. Ich bin naiv davon ausgegangen, dass sich das inzwischen etabliert hätte, aber Fehlanzeige: Alles irgend welche spiegeligen Folien!


    Nun überlege ich, wie ich mein "Problem" lösen kann. Das Problem:

    Da meine Leinwand einen Gain von 2,8 hat, kann ich meinen X500 (ich hab ihm die zum X700 fehlende zweite Blende spendiert, allerdings nicht motorisch, hat aber Wunder gewirkt) im Low Lamp Modus mit fast ganz geschlossener Iris fahren und habe völlig ausreichende Helligkeit. Die Kombi blendet einen zuweilen.

    Das Manko ist aber der Schwarzwert. Der ist an sich zwar schon sehr gut, vor allem mit der geschlossenen Blende, aber durch den hohen Gain sieht man die Leinwand schon noch recht deutlich, vor allem, wenn man darauf achtet. Sie "wächst" bei Zuspielung eines Schwarzbildes mit dem sich an die Dunkelheit gewöhnenden Auge langsam aus dem dunklen Zimmer heraus. In Szenen, in denen sehr wenig Licht ist, kommt recht schnell der gleiche Effekt zum tragen. Das Zimmer hat übrigens dunkelgrüne Wände, aber eine Hellgraue Decke.


    Ich hätte gerne mehr Schwarz! Die Frage ist nun, wie man sich dem annähern kann.
    Ein Leinwandtausch scheint erst mal schwierig, das High-Power Tuch ist scheinbar immer noch eine ganz schöne Hausnummer.
    Ein Beamertausch? Wenn ich mal die von Cine4home gemessenen Kontraste der JVC 1000er Reihe mit denen der 100er Reihe vergleiche und das jeweils in Relation zur Lichtausbeite stelle, komme ich drauf, dass z.B ein X7000 zwar mehr Kontrast hat, aber durch das Plus an Helligkeit bei gleicher Blendenstellung auf genau den selben Schwarzwert kommt, wie ein X700. Alles, was ich gewinnen würde, wäre also Helligkeit und von der habe ich eigentlich genug.


    Tja und das habe ich mal zum Anlass genommen, mich bei Euch anzumelden, eine kurze Vorstellung meinerseits findet sich im Vorstellungsbereich.

    Beste Grüße
    Nico

  • Eine kurze Recherche (die ich hätte vorher machen sollen, wie es aussieht) brachte also zutage, dass es praktisch nach wie vor kaum/keine retroreflektiven Tücher mit Glasperleneinlage gibt, schon gar keine leicht grau getönten. Ich bin naiv davon ausgegangen, dass sich das inzwischen etabliert hätte, aber Fehlanzeige: Alles irgend welche spiegeligen Folien!

    Ja, es gibt leider keine moderne retroreflektive Konkurrenz zur High Power. Diese Art von Tüchern ist quasi tot. Draper hat sowas noch im Angebot, aber die Qualität wirkt auch mich nicht besonders gut (raue Oberfläche, sichtbare Schlieren).


    Das liest sich für mich, als ob Gain 1 für dich völlig ausreicht. Oder ist dein Raum nicht schwarz?

  • Da bin ich mir eben unsicher. Mein Raum ist an den Wänden dunkelgrün, aber der Boden ist Holz und die Decke hellgrau. Da nun die Da-Lite ganz hervorragend Umgebungslicht unterdrückt, könnte es auch sein, dass sich bei einer Gain1 Leinwand Decke und Boden zu negativ bemerkbar machen. Es ist halt schwierig, das zu testen. Ich habe schon überlegt, ob ich mir einfach mal eine 100 € Rolloleinwand mit Gain1 bei Amazon bestellen soll, aber irgendwie ist das auch Käse, denn die liegt hinterher rum und die 100 € sind für die Katz.

  • Was noch gehen könnte, wäre einen X7000 zu besorgen und dem ein ND-FIlter vorzuschieben. Damit würde der erweiterte Kontrast beibehalten, der Schwarzwert nach unten gedrückt und gleichzeitig das zuviel an Helligkeit, das es vermutlich geben würde, korrigiert. ja, mit dem Tuch wird es tatsächlich irgendwann zu hell, aktuell reicht da ein Dreh am Blendenregler und es wird in hellen Szenen direkt unangenehm.

  • Die neueren Beamer haben allesamt kein sattes Schwarz mehr.

    Was angesichts der Helligkeiten die mittlerweile so gefragt sind auch kein Wunder ist.


    Den besten Schwarzwert, den ich in den letzten 10 Jahren hatte, war mit dem Sony VW1000 (mit adaptiver Blende), dicht gefolgt vom JVC X90.

    Über die leidigen Kontrastverluste auf Zeit mit den damaligen Sony muss ich ja nichts mehr schreiben und der JVC war einfach zu duster für die Leinwandgrößen,

    die ich hier mittlerweile aufgebaut habe.


    Ein kolossaler Unterschied zu den heutigen Beamern war übrigens bei den beiden der Adobe RGB Farbraum.

    Auch wenn der aufgrund des Filters mit einem nochmaligen Helligkeitsverlust einhergeht, ist das mit den heutigen Pseudo-BT.2020 kein Vergleich.

    Mit der X5... Reihe habe ich mich bis heute nie großartig beschäftigt. Wer solche Ansprüche anmeldet, sollte da auch wenig Kompromisse machen.


    Ob deine selbstgebaute zweite Blende tatsächlich auf dieselben Kontrastwerte wie ein X90 kommt weiß ich nicht, halte ich aber zumindest für zweifelhaft.

    Ein Teil des Geheimnisses liegt sicherlich auch in dem Filter, der den Farbraum bis über den Adobe RGB hinaus erweitert sowie der Lampensteuerung.

    Ansonsten wäre ein höherer Lichtoutput gegenüber den X 7x,5x bei gleichzeitig gesteigertem Kontrast und besserem Schwarzpegel gar nicht möglich.


    Inzwischen bedauere ich schon fast, daß der Aufgrund der zu geringen Helligkeit (und der miserablen 3D Wiedergabe) weichen musste.

    Wenn du aber ohnehin auf ein High-Gain Tuch setzt ist der Lichtoutput wohl eher weniger das Problem.


    Mein Raum ist an den Wänden dunkelgrün, aber der Boden ist Holz und die Decke hellgrau.

    Ohje, das scheint mir das größte Übel bei der Sache zu sein.

    Weißt du noch wie groß der Half-Gain Angle bei deiner Leinwand ist ?


    EInes kann ich dir jedenfalls aus Erfahrung sagen:

    Alles was im Raum nicht tiefschwarzmatt ist, reflektiert das Streulicht. Auch wenn der Anteil noch so gering ist.

    Den angepeilten Schwarzwert, wir reden hier von 0,002 - 0.01 Lumen Restlicht, kann man tatsächlich nur so ausreizen.


    Zwar wird das Streulicht bei deinem Typ LW nicht so breit reflektiert wie bei einem lambertschen Strahler,

    aber dafür mit dem entsprechendem Gain des Tuches und dem dazugehörigen Reflektionswinkel.

    Ist ja nicht so, daß ab einem bestimmten Abstrahlwinkel überhaupt kein Licht mehr reflektiert würde, sondern eben nur mit entsprechend
    geringerer Leuchtdichte. Darüber macht sich vorher aber keiner wirklich Gedanken.


    Gruß

    J

  • Aus einem X3 einen X90 zu machen, ist sicherlich nicht möglich, das habe ich aber auch nirgends geschrieben. Man kann einem X3 in Richtung X7 helfen, einem X500 in Richtung X700 usw. Ich nutze aktuell den frisierten X500.


    Die Blende macht einen Riesen-Unterschied. Ich wüsste auch nicht, wieso die Original-Blende Bild-mäßig einen besseren Job machen sollte, das sind beides Platten mit Löchern an den gleichen Positionen. Der X3 war mit der High-Power Leinwand auch mit voll geschlossener Blende nicht wirklich zu gebrauchen, Schwarz war eher mittelgrau. Mit der nachgerüsteten zweiten Blende kann man die motorische dann schon ganz aufmachen und ist immer noch besser dran, also vorher. Der Inbild-Kontrast ist auch signifikant höher. Vorher->Nachher deutlich verbessert: Für mich ein geglückter Mod.


    Das Streichen der Wände in Dunkelgrün hat deutlich etwas gebracht. Zum einen wird wesentlich weniger Licht zurück geworfen, zum anderen geht nun der schwarze Molton hinter der Leinwand rechts und links in das dunkle Grün (welches im Filmbetrieb als nahezu Schwarz wirkt) über. Decke und Boden stechen interessanterweise erst mal optisch kaum hervor. Ich vermute mal, das liegt an unserem Sehen, welches in die Breite und nicht die Höhe geht. Für einen Wohnraum ist das für meine Verhältnisse ausgereizt, ich hab mir da auch was bei gedacht. Was ich aber eben auch befürchte, ist, dass mit einer breit streuenden Leinwand die Reflexionen von oben und unten plötzlich deutlich reinhauen würden.


    Den Half-Gain Winkel kenne ich nicht, aber man kann gerade noch sehr gut zu zweit gucken, wenn beide mittig sitzen. Bei drei Zuschauern wird's schon merklich dunkler an den Randplätzen, alles darüber ist nicht mehr brauchbar.

    Wenn ich mich seitlich neben die Leinwand stelle, ist tatsächlich vom Bild kaum noch was auszumachen.


    Mit dem zurück reflektierten Licht verhält es sich unter Winkel ja so, dass es erst mal deutlich geschwächt reflektiert wird und dann bei erneuter Reflexion zurück wieder stark geschwächt zum Tragen kommt. Alles, was einigermaßen gerade raus geht, haut natürlich voll rein.


    Nun ist es so, dass sehr dunkle Szenen mein Hauptproblem sind. Mittlere und Helle Szenen haben einen Inbild-Kontrast und Punch, der an Fernseher erinnert, da gibt's kaum was zu meckern. Dunkle Szenen werfen aber sehr wenig Licht zurück und was ich so sehen kann, ist eben, dass sobald mein Auge sich an die Dunkelheit gewöhnt hat, das "Grundschwarz" als dunkelgrau zu sehen ist und sich darauf die helleren Inhalte abbilden. Je dunkler der Bildinhalt ist, desto sichtbarer ist dieser Effekt. In dem Moment, wo Bildinhalte heller werden, ist der Kontrast stark genug, so das es ein Schwarz zu geben scheint. Ärgerlich ist eben, dass gerade diese ganz dunklen Szenen so viel Spaß machen und man sich ärgert, dass es besser sein könnte.


    Fremdlicht ist bedingt durch den hohen Gain natürlich ein absolutes No-Go. Die einzelne LED eines Gerätes versaut einem sofort das Schwarz, also alles abgeklebt.


    Das die Projektoren von Generation zu Generation nicht an Schwarzwert gewinnen, sondern an Helligkeit, ist korrekt. Sie gewinnen aber auch an Kontrastumfang.

    Wenn ich jetzt mal die Cine4Home-Messungen als Anhaltspunkt hernehme, komme ich auf folgendes:

    ("Schwarz" ist einfach Lumen geteilt durch Kontrast)



    Daher auch meine aktuelle Idee mit dem X700 und einem ND-FIlter.

  • Verstehe ich nicht :think:

    Warum Licht einfach nur vernichten mit dem ND Filter, wenn man es auch mit den Blenden gegen Kontrast eintauschen kann? Ein ND Filter erhöht den Kontrastumfang nicht - da kannst auch genausogut die Lampe auf Low stellen (das hat wenigstens keine negativen Einflüsse auf den ANSI Kontrast oder die Schärfe).

    Lampe auf High, dafür Blenden voll zu - dann hast Du maximalen Kontrast und einen guten Schwarzwert.

    Und sag jetzt nicht, die läppischen 450lm die ein X7000 dann noch rauslässt, blenden Dich?! :boss:

    Also ich empfinde meinen X7000 im hohen Lampen Modus mit voll geöffneter Blende auf meiner Gain 2,0 Leinwand gerade als ausreichend hell :zwinker2:

  • Daher auch meine aktuelle Idee mit dem X700 und einem ND-FIlter.

    Aber kostet ein ND-Filter nicht einfach nur Helligkeit (sowohl bei weiß als auch schwarz)? Am Verhältnis (Kontrast) dürfte sich kaum was ändern. Das wäre doch höchstens was für jemanden, der ZUVIEL Licht hat, was es in der Praxis nicht gibt.


    Edit: Also das, was zxlimited auch schreibt.

  • Sorry, es sollte heissen "Daher auch meine aktuelle Idee mit dem X7000 und einem ND-FIlter."


    Ja, das High-Gain Tuch wird bei mir im SD-Betrieb im Low-Lamp Modus ab mittlerer Blendenstellung unangenehm. Das Bild blendet in hellen Szenen unnötig (das Auge macht einfach zu) und neigt auch zu einer gewissen "Härte". Dafür ist das Tuch auch bekannt. Der Gain von dem Tuch ist brachial, das hat mir neulich der Test mit dem als Gain 1,5 angepriesenen Cinegrey 5D wieder gezeigt: Ich musste für einen ähnlichen Eindruck von Low Lamp mit Blende 13 auf High Lamp mit Blende 8 oder so umsteigen. Ich konnte es auch kaum glauben.


    Was der ND-Filter bringen soll/könnte: Low Lamp Modus, Blende zu und ND-Filter rein. Also volles Program! - Der Kontrat bleibt logischerweise erhalten und der Schwarzwert sinkt. Gleichzeitig nimmt die Helligkeit ab. Da ich mit meinem X500/700 im niedrigen Lampen-Modus mit nahezu ganz geschlossener Blende fahre (13 von 15) und das Bild exakt hell genug ist, würde also ein Umstieg auf einen helleren X7000 mit mehr Kontrastumfang und einem ND-Filter einen besseren Schwarzwert bei gleicher Helligkeit erzielen.


    Die Blendeneinstellung habe ich im übrigen nicht nach Schwarzwert gemacht, sondern schrittweise nach unten korrigiert, immer, wenn es in hellen Szenen zu viel des guten wurde. Ich sitze hier absolut nicht mit einem dunklen Bild.

  • Was der ND-Filter bringen soll/könnte: Low Lamp Modus, Blende zu und ND-Filter rein. Also volles Program! - Der Kontrat bleibt logischerweise erhalten und der Schwarzwert sinkt. Gleichzeitig nimmt die Helligkeit ab. Da ich mit meinem X500/700 im niedrigen Lampen-Modus mit nahezu ganz geschlossener Blende fahre (13 von 15) und das Bild exakt hell genug ist, würde also ein Umstieg auf einen helleren X700 mit mehr Kontrastumfang und einem ND-Filter einen besseren Schwarzwert bei gleicher Helligkeit erzielen.

    Das ist dann schon ein ganz spezieller Fall. Wenn es Dir also insgesamt zu hell wird, würde ich eher eine Vergrößerung der Leinwand empfehlen. Kommt auf dasselbe raus wie der ND-Filter mit dem positiven Nebeneffekt des größeren Bildes.

  • Du willst also allen Ernstes erzählen, dass du mit rund 300 lm geblendet wirst? :waaaht:

    Wie breit ist deine Leinwand, 0,5m? :rofl:

    So dramatisch viel mehr sind jetzt 2,8 Gain auch nicht gegenüber meiner Opera High Gain. Also entweder bist Du extrem lichtempfindlich, oder Deine Leinwand macht komische Dinge (Glitzern, Sprenkeln, was auch immer). Mit der reinen Leuchtdichte lässt sich das sonst nämlich nicht erklären.

  • Nun ja, das HIgh-Power Tuch wird es nicht mehr werden, denn das ist nicht zu bekommen. Davon abgesehen wär ich auch scharf auf eine Vergrößerung, aber da der Raum nur 4m breit ist und ich links und rechts die Lautsprecher zu stehen habe, würde es dann zu gequetscht werden, alleine schon optisch. Ich habe leider nicht den Luxus eines eigenen Kino-Raumes, sondern muss in dem Zimmer auch noch wohnen.


    Und natürlich, ein ND-Filter tut immer weh. Man wirft die Helligkeit aus dem Fenster!


    Dafür dient ja so eine Diskussion: Zum einen erläutert man alles im Detail, wobei einem selber auch wieder einiges klar wird bzw. auffällt und zum anderen bekommt man noch mal andere Sichtweisen auf sein Problem von außenstehenden. Am Ende kann es auch gut sein, dass ich zu dem Schluss komme, dass sich aktuell der Aufwand für den etwas besseren Schwarzwert nicht lohnt und ich lieber warte, bis die erschwinglichen Projektoren das selber hinbekommen.

  • Du willst also allen Ernstes erzählen, dass du mit rund 300 lm geblendet wirst? :waaaht:

    Wie breit ist deine Leinwand, 0,5m? :rofl:

    So dramatisch viel mehr sind jetzt 2,8 Gain auch nicht gegenüber meiner Opera High Gain. Also entweder bist Du extrem lichtempfindlich, oder Deine Leinwand macht komische Dinge (Glitzern, Sprenkeln, was auch immer). Mit der reinen Leuchtdichte lässt sich das sonst nämlich nicht erklären.

    Ich will Dir das allen Ernstes erzählen, ja. Die Leinwand hat 100 Zoll Diagonale.

    Wie ich ja schon geschrieben habe, war ich selber völlig verblüfft, um wie viel ich den Projektor aufdrehen musste, um mit einer Gain 1,5 Leinwand zumindest in einen ähnlichen Bereich zu kommen.

    So ein bisschen kenne ich mich mit Projektionen schon aus. Ich habe lange Jahre beruflich mit Projektionen zu tun und habe auch viel mit den großen Barco-Kalibern in den großen Kinos zu tun gehabt. Ich persönlich mag es tatsächlich eine kleine Ecke dunkler, als dort, aber wie gesagt, keinesfalls düster. Ab und an kommen auch Kollegen aus der Branche zu Besuch und die attestieren mir immer wieder eine hervorragende Projektion. So ganz daneben ist das Setup hier nicht.


    Glaub's oder nicht: Das High-Power Tuch ist heftig. Dazu aufgrund von Glasperlen auch völlig frei von Glitzer-Effekten und mit einem recht seichten Hotspot.

  • Ich bin mir ziemlich sicher, auf einen Projektor mit einem von Haus aus besseren ABSOLUTEN Schwarzwert als ein abgeblendeter X700 kannst du lange warten - seeeeehr lange :beated:

    Die meisten haben Juhuuu geschrien als die JVCs mit dem Sprung auf die X5000 und X7000 Serie endlich hell genug wurden... Wenn Du das nicht willst - Glück gehabt! Freu Dich an Deinem gepimpten X500 und spar Dir ne Menge Geld :sbier:

  • Also laut Messung von Cine4Home sollte ein X7000 von Hause aus exakt den gleichen Schwarzwert liefern, wie ein X700.


    Mangels X7000 in meinem Haushalt kann ich da leider keinen eigenen Erfahrungswert beisteuern und muss mich da mal drauf verlassen.

    Wenn ich mal spaßenshalber die 230 Lumen von X700 Low Blende zu durch die 107000 Kontrast des X7000 teile, komme ich auf 0,0021. Das wäre also das Maximum, welches mit einem ND-FIlter vor einem X7000 erreichbar wäre.

    Meine Blende ist wie gesagt, nicht ganz zu, aber um es mal in Relation zu setzen.


    Die Frage ist eben, ob sich das wirklich sichtbar bemerkbar machen würde, oder ob es das nicht lohnt. Das kann ich anhand der reinen Zahlen nicht einschätzen.



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  • Ich versteh den Sinn des High Power Tuchs nicht, bei der kleinen Bildgröße und wenn einem ein Funzelbild noch zu hell ist...

    Es geht ihm um die Bündelung, also die Unterdrückung von Reflexionen aus seinem Wohnzimmer. Das ist schon nachvollziehbar.


    Und die High Power gilt als retroreflektives Tuch ohne die typischen Glitzereffekte der angularreflektiven als konkurrenzlos.

  • Bitte bei der Hell-Dunkel Diskussion die Adaptionsfähigkeit des Auges nicht vergessen. Eine Änderung der Lichtverhältnisse um mehr als Faktor 10 löst eine neue Adaptierung aus. (Mindestbelichtung vorausgesetzt).

    Das empfinden einige als unangenehm. Kann ich bis zu einem bestimmten Punkt also nachvollziehen.


    Was ich nicht mehr so ganz verstehe ist, aus dem Beamer auch noch das vorletzte tausendstel Prozent Restlicht zu eleminieren, daß dann in Folge mit 2,8 Gain verstärkt wird.

    Ab irgendeinem Punkt wird das Vorgehen meiner Ansicht nach kontraproduktiv. Mal völlig abgesehen davon daß mir der Gesamtlichtoutput in dieser Konstellation viel zu duster wäre.


    Ich würde mal den umgekehrten Weg gehen und ein High Output Beamer mit einem Low-Gain Kontrast Tuch kombinieren.

    Der Vorteil dabei: Wenn du mit 40fL in schwarze Bildinhalte wechselst, erscheint alles (erstmal) tatsächlich pechschwarz.

    Bis die Adaption der Augen abgeschlossen ist, hat sich die Szene meist wieder verändert, solange du keine Doku über Schwarze Löcher im All schaust, oder ausschließlich SciFI.



    ("Schwarz" ist einfach Lumen geteilt durch Kontrast)

    Theoretisch vielleicht, aber so kann man das nicht interpretieren.

    Man schaut ja nicht zwei Stunden lang ein Testbild mit 0% RGB. Und selbst wenn: Solche Werte erreicht der Beamer höchstens in den ersten 50 Stunden.


    Theroretisch hat mein Beamer einen Schwarzpegel von 0,008 Lumen. Reflektiert werden davon noch 0,002. Wie gesagt, theoretisch.

    Praktisch kannst du lange darauf warten. Und das meine ich wörtlich, denn sobald nur 1% Signalstärke anliegt, öffnet die Blende ein stückweit und das Schwarz ist dahin.

    Wenn du also bei Szenen im Weltraum das Schwarz vermißt, bringt der dynamische Kontrast alleine für sich betrachtet wenig.

    Hier kommt eben auch der Ansi ins Spiel und da liegt der Nachteil der älteren JVC Panels.


    Die Wahrheit in der Praxis liegt eben im Zusammenspiel von Leuchtstärke, Ansi, nativen und dynamischem Kontrast.


    Gruß

    J

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