Family Cinema

    Zitat von blacksub

    Also habt ihr euch nur aufgrund des Abstrahlverhaltens für diese Kombination entschieden oder gab es noch andere Gründe?

    Bei meiner Installation steht die bestmögliche Beschallung einer großen Abhörzone im Vordergrund, das ist zwangsläufig mit Kompromissen an der MLP verbunden.

    Für eine kompromisslose Optimierung der MLP wären die b300 sicherlich die bessere Wahl (hätten noch mehr Reserven), aber für die Zielsetzung passt die Abstrahlcharakteristik der b250 besser und vom Maxpegel reichen die ebenso, zumal ja die Abstände im Surroundbereich auch deutlich geringer sind.

    Ich hoffe ich konnte das jetzt verständlich erklären.

    LG

    Joe

    Die beckersounds Lautsprecher haben keine passiven Frequenzweichen eingebaut. Diese werden stattdessen vollaktiv angesteuert, d.h. die Frequenzweiche erfolgt in den DSP bzw. (bei mir) teilweise in der Trinnov.

    Mit genug Kleingeld könnte man auch sämtliche Frequenzweichen in der Trinnov abbilden und ohne externe DSP arbeiten. Genauso gut könnte man eine kleinere Ausbaustufe der Trinnov verwenden (bei mir dann die 24er) und alle Frequenzweichen mit eigenen DSP abbilden.

    LG

    Joe

    Zitat von Joe

    Hier sieht man die Thematik der erforderlichen Abstrahlcharakteristik ganz gut, denke ich.

    Man sieht an dieser Grafik schön, wie Alles auf einen zentralen Punkt ausgerichtet ist.
    Ich frag mich immer, wie beim Remapping auf so vielen Kanälen die Laufzeitunterschiede bei den anderen Plätzen ausgeglichen werden können. Da muss es auf jeden anderen Sitzplatz zwangsweise zu Interferenzen kommen.

    Zitat von macelman

    Naja

    Es gibt auch die Erweiterung auf 64 bei trinnov 😉

    Wobei ich das anders gelöst hätte aber das kann jeder machen wie er mag

    Zitat von beckersounds

    Ja, das stimmt, nur leider passte das nicht mehr ins Budget.

    Irgendwo muss man ja auch Grenzen ziehen, bzw. werden diese durch Geldbörserl vorgegeben.

    Zitat von Mankra

    Man sieht an dieser Grafik schön, wie Alles auf einen zentralen Punkt ausgerichtet ist.
    Ich frag mich immer, wie beim Remapping auf so vielen Kanälen die Laufzeitunterschiede bei den anderen Plätzen ausgeglichen werden können. Da muss es auf jeden anderen Sitzplatz zwangsweise zu Interferenzen kommen.

    Laufzeitunterschiede können auch nicht ausgeglichen werden. Laufzeit und Pegel können ja nur auf einen Punkt abgestimmt werden.

    Relativ gleichmäßige Pegel können mit Platzierung der Lautsprecher und deren Abstrahlcharakteristik beeinflußt werden.

    Die Ausrichtung auf einen zentralen Punkt, die du ansprichst, trifft nicht zur Gänze zu. Front, Frontwide und die vorderen Surrounds sind stärker eingedreht (Cross-Firing). Kompensation Pegelunterschiede, verbesserte Ortung außerhalb MLP.

    Was du mit Inteferenzen meinst verstehe ich nicht.

    Der Unterschied von einer Trinnov zu einer normalen Vorstufe ist ja, dass hier die Lautsprecher alle dediziert angesprochen werden. Es werden mit mehr Lautsprechern Lücken geschlossen um wie bei einem Stereo paar durch Phantomschallquellen die Objekte im Raum zu platzieren. Das funktioniert auch bei nicht 3D Tonformaten sehr gut.


    Ich habe nicht so eine große Ausbaustufe aber kann auh bei mir mit mehreren Surrounds keine Nachteile sondern eher eine geschlossenere Surroundkulisse feststellen.


    Es wird ja von Trinnov, natürlich im Eigeninteresse, genau so empfohlen und sehen vor allem hier ihre Stärke.

    Zitat von Mankra

    Kommt der Ton von unterschiedlichen Quellen mit einem zeitlichen Versatz, kommt es zu Auslöschungen und Verzerrungen.

    Gerade mit Deinen vielen Sitzplätzen, die auch regelmäßig genutzt werden, würde ich mir das Thema genauer ansehen.

    Ich denke aber genau das kann die Trinnov gut.

    Deswegen hab ich keine weil es ein Egoistenkino ist und da schlägt sich dieser Vorteil nicht durch.


    Ich bin auch der Meinung, dass man das trotz Trinnov nicht so hinkriegt als wenn man alles auf einen Punkt optimiert.
    Aber da das hier ein "Family Cinema" wird ist das auch okay so und absolut nachvollziehbar.

    er kann ja mehrere presets machen,

    Wenn er alleine ist, auf einen Punkt optimiert und dann für jede weitere Person ein preset optimiert:zwinker2:!

    In finde aber auch, dass die Trinnov in kleinen Egoisten Kinos mit einem referenz Platz viel bringt, diese räumlichkeit und alles aus einem Guss, einfach Klasse!

    Natürlich gibt's auch gute Lösungen mit externen Dsps, aber bei Trinnov ist es all in one!

    Zitat von macelman

    Ich denke aber genau das kann die Trinnov gut.

    Nicht dass ich es besser wüsste, nur wie soll eine Elektronik hierbei zaubern können?
    Würde mich wirklich interessieren.


    Zitat von macelman

    Aber da das hier ein "Family Cinema" wird ist das auch okay so und absolut nachvollziehbar.

    Gerade, weil hier häufig mehrere Sitzplätze genutzt werden, sollte man diese Thematik bedenken.

    Jetzt ist noch Zeit dafür.


    IMHO wäre wahrscheinlich weniger = mehr, auf die schnelle aus dem Bauch geschossen:

    7.1.6

    Vorne die Beschränkung auf die 3 nativen Kanäle (Speziell bei den Front Wide sehe ich die Laufzeit problematisch)

    SR mit eng gesetzten Line Array

    Zitat von Mankra

    Nicht dass ich es besser wüsste, nur wie soll eine Elektronik hierbei zaubern können?
    Würde mich wirklich interessieren.

    Gut ich kenn die Trinnov jetzt auch nur vom hören würde aber vermuten, dass hier die Phase der Lautsprecher die einen Kanal bedienen miteinander optimiert wird über das gesamte Frequenzspektrum hinweg (also nicht wie bei dem normalen AVR nur über den Abstand), so dass diese sich konstruktiv überlagern.

    Aber vielleicht kann der Stefan was dazu sagen wie genau das geht.



    Zitat von Mankra

    Gerade, weil hier häufig mehrere Sitzplätze genutzt werden, sollte man diese Thematik bedenken.

    Bedenken hingehend was? Hab ich leider nicht ganz verstanden.

    Zitat von macelman

    Gut ich kenn die Trinnov jetzt auch nur vom hören würde aber vermuten, dass hier die Phase der Lautsprecher die einen Kanal bedienen miteinander optimiert wird über das gesamte Frequenzspektrum hinweg (also nicht wie bei dem normalen AVR nur über den Abstand), so dass diese sich konstruktiv überlagern.

    Soweit, so klar, auf einen zentralen Punkt.


    Das geht aber trotzdem nur, wenn die Differenz der Abstände bekannt ist.
    Schau Dir oben die Grafik an, wo z.B. der Front-Links und Front-Links-Wide hin kommen sollen.
    Eine Reihe weiter vorne, selbst in der Mitte, ändert sich diese Abstandsdifferenz deutlich, so dass die Interferenzen bereits im Mittelton schlagend werden.

    Zitat von macelman

    Bedenken hingehend was? Hab ich leider nicht ganz verstanden.

    Dass sich die Abstände der Sitzplätze so stark ändert, dass die Laufzeitdifferenzen der einzelnen Kanäle über mehrere Lautsprecher und somit Phasenkorrektur dies bei weitem nicht ausgleichen kann.

    Zitat von John Buckner

    er kann ja mehrere presets machen,

    Wenn er alleine ist, auf einen Punkt optimiert und dann für jede weitere Person ein preset optimiert:zwinker2:!

    In finde aber auch, dass die Trinnov in kleinen Egoisten Kinos mit einem referenz Platz viel bringt, diese räumlichkeit und alles aus einem Guss, einfach Klasse!

    Natürlich gibt's auch gute Lösungen mit externen Dsps, aber bei Trinnov ist es all in one!

    genauso hätte ich das auch vor, ich zitiere mich mal selbst aus dem Altitude Thread

    Zitat von Mankra

    Dass sich die Abstände der Sitzplätze so stark ändert, dass die Laufzeitdifferenzen der einzelnen Kanäle über mehrere Lautsprecher und somit Phasenkorrektur dies bei weitem nicht ausgleichen kann.

    Ich bin jetzt kein Akustikprofi, aber m.M.n. wäre das nur relevant wenn das gleiche Signal aus 2 Lautsprechern kommt, z.B.: wenn bei mehreren Sitzreihe jede einen eigenen Surround - mit identem Signal bespielt - bekommen würde. Das ist aber nicht der Fall, da ja für jeden Lautsprecher ein eigenes Signal gerendert wird.

    Außerdem bezweifle ich, dass dieser theoretische Effekt sofern nicht extrem ausgeprägt, auch in der tatsächlichen Wahrnehmung relevant ist, da durch den Abstand der Ohren vermutlich bereits ausgleichende Effekte gegeben sind.

    LG

    Joe


    PS: Perfektion wird für alles, was über einen Sitzplatz hinausgeht (mit Halterung wo der Kopf gut fixiert ist) wahrscheinlich schwierig. :sbier:

    Zitat von Joe

    Ich bin jetzt kein Akustikprofi, aber m.M.n. wäre das nur relevant wenn das gleiche Signal aus 2 Lautsprechern kommt, z.B.: wenn bei mehreren Sitzreihe jede einen eigenen Surround - mit identem Signal bespielt - bekommen würde. Das ist aber nicht der Fall, da ja für jeden Lautsprecher ein eigenes Signal gerendert wird.

    Soweit ich Das verstehe:
    Ausganglage sind z.b. 2 Kanäle:
    Front Left

    SR left.


    Die Vorstufe generiert nun aus diesen beiden, vorhandenen Quellen einen Ton für Front-Left-Wide.
    Nehmen wir der Einfachhalber einen Sinuston von Front Left. Die Vorstufe muss nun diesen Ton auf beide Kanäle aufteilen, dass der Ton von beiden Lautsprechern zur gleichen Zeit und mit dem gewünschten Pegel beim Hörer ankommt.

    D.h. der Ton muss Phasengleich ankommen (Konstruktive Interferenz) und die Lautstärke der beiden Kanäle angeglichen, dass der Gesamtpegel richtig ist und beide Lautsprecher sich gleich laut anhören.
    Damit dies Phasengleich ankommt, muss eine zeitliche Korrektur pro 344mm Entfernungsunterschied um 1ms erfolgen.
    Auf dem Schnittpunkt Deiner Zeichnung, kein Problem.


    Das Problem ist jeder andere Platz, wo die Abstände zwischen diesen beiden Lautsprechern anders sind. 17cm andere Entfernungsdifferenz bedeutet bei 1000hz bereits eine 180° verschobene Phase und für bestimmte Frequenzen Auslöschungen.


    In der Praxis ist es natürlich noch komplexer, da die Vorstufe zusätzlich den Ton von SR Left auch noch drauf mischen muss.


    Letztendlich soll der Ton von alle Lautsprechern gleichzeitig ankommen. Das Problem haben wir Alle, auch bei "nur" nativen Kanälen, spätestens wenn ein Schauspieler knapp aus der Mitte steht und die Sprache tw. über Center und einem der Front Lautsprecher wieder gegeben wird oder Musik über mehrere Kanäle hinweg.
    Das höre sogar ich, mit meinem Holzohren ;)

    Langer Rede kurzer Sinn: Mein Tipp ist, sich das Thema anzusehen. Ob die vielen Lautsprecher nicht schon wieder nachteilig sind. Eventuell sind weniger LS, dafür mehr mit Diffusoren, einem LineArray für hinten, usw. die Anforderungen ev. besser abgedeckt werden.

    Zitat von Mankra

    Das Problem ist jeder andere Platz, wo die Abstände zwischen diesen beiden Lautsprechern anders sind. 17cm andere Entfernungsdifferenz bedeutet bei 1000hz bereits eine 180° verschobene Phase und für bestimmte Frequenzen Auslöschungen.

    Auf der einzelnen Frequenz (Ton) gewiss zutreffend. Bei komplexen Signalen mit Ober- und Untertönen und Harmonischen vielfachen etc., aber vermutlich nicht mehr wirklich wahrnehmbar? Oder zumindest nicht ohne direkten A/B Vergleich einer identischen und bekannten Sequenz, in der z.B. die 1000Hz einmal um 180° verschoben sind und einmal nicht.


    Wie wird diese Problematik, wenn es denn wirklich eine ist, in kommerziellen Kinos angegangen?

    Zitat von Mankra


    Langer Rede kurzer Sinn: Mein Tipp ist, sich das Thema anzusehen. Ob die vielen Lautsprecher nicht schon wieder nachteilig sind. Eventuell sind weniger LS, dafür mehr mit Diffusoren, einem LineArray für hinten, usw. die Anforderungen ev. besser abgedeckt werden.

    Trinnov empfiehlt aber lieber mehr Lautsprecher ! Hast du dir schon mal die Demo Kino auf den Messen angeschaut,

    da ist Lautsprecher an Lautsprecher ! In größeren Kinos funktioniert es ja auch!

    Ich würde dir ja gerne eine PDF von Trinnov hochladen, über optimale Lautsprecher Aufstellungen, aber die pdf hat gleich 8 Mb

    Um die weiteren Ausführungen in Relation zu setzen, eine Selbsteinschätzung bzgl. meiner Kenntnisse von Akustik

    5% Wissen

    5% gefährliches Halbwissen

    Würde ich mehr Wissen, würde ich die Einschätzung vermutlich noch nach unten korrigieren.


    M.M.n. sind Inteferenzen = Kammfiltereffekte


    Zur These, dass weniger Lautsprecher zu weniger Interferenzen führen würden: Beim Beispiel Front-Wide als Phantomschallquelle durch L+Ls1 vs eigener Lautsprecher kann es doch nur so sein, dass bei eigenem Lautsprecher keine Inteferenzen mehr gegeben sind (mal außen vor gelassen, dass Reflektionen ja genauso zu Inteferenzen führen), wenn die Ortung genau auf der FW Position liegt, d.h. dass Signal ausschließlich von diesem wiedergegeben wird. In weiterer Folge würde ich daraus schließen, dass jeder weitere Stützlautsprecher, Laufzeitunterschiede an unterschiedlichen Positionen reduziert.


    LG

    Joe

    Zitat von CrownK2

    Auf der einzelnen Frequenz (Ton) gewiss zutreffend. Bei komplexen Signalen mit Ober- und Untertönen und Harmonischen vielfachen etc., aber vermutlich nicht mehr wirklich wahrnehmbar?

    In der Praxis ist es zwar selten ein gleichbleibender Sinuston, sondern eine große Sammlung einzelner, kurzer Schwingungen verschiedener Frequenzen.
    Wäre es bei "normalen" Ton kein Thema, dann hätten wir beim Bass keine Modenprobleme oder hinter Leinwänden Kammfiltereffekte bei Schall härteren Leinwänden und Oberflächen hinter der Leinwand.

    Ohne Vergleichsmöglichkeit ist Vieles nicht wahrnehmbar, wird schnell zum Todschlagargument. Auf der anderen Seite diskutieren wir über viele Kleinigkeiten, welche ohne direkten Vergleich nicht wahrnehmbar sind, über Tage und Wochen ;)


    Zitat von CrownK2

    Wie wird diese Problematik, wenn es denn wirklich eine ist, in kommerziellen Kinos angegangen?

    KISS: Es wird auf diesen hohen Anspruch verzichtet ;)


    Scherz beiseite: Entweder bleibt man vorne auf den 3 nativen Kanälen. Selbst wenn LCR auf 5 Kanäle gesplittet werden, dann sind alle 5 LS weiterhin vorne, hinter der LW. Damit ist die Änderung der Abstände zwischen 2 zusammen gehörenden Lautsprechern geringer, wenn man den Sitzplatz ändert. In keinem Kino wird man auf halber Länge, bei den Seitenwänden Front Wide LS finden.


    SR wird über Arrays wiedergegeben. Durch die Raumgröße, große Abstände, geschickte Anordnung über den Zuschauern und Nutzung des Abstrahlwinkel, ergibt sich ein halbwegs gleichmässige Beschallung.
    Aber klar, auf den seitlichen Plätzen, in der letzten Reihe, usw. darf man nicht den perfekten Sound erwarten, egal welche tollen Logos bei der Eingangstüre prangen.


    Zitat von John Buckner

    Trinnov empfiehlt aber lieber mehr Lautsprecher !

    Das glaub ich gerne, ist auch deren USP.

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