Planungs- und Bauthread erstes Heimkino

  • In der Zwischenzeit ist der besagte HDMI/SPDIF-Adpater angekommen und ich konnte ihn gestern Abend kurz testen: funktioniert! Damit kann ich den Notebook-Ton anstelle per Kopfhöhrer-Klinkenverbindung nun über HDMI bzw. Displayport ausgeben und der Konverter konvertiert mir dieses Signal auf einen optischen SPDIF, den ich mit einem der SPDIF-Eingänge meines alten Yamaha-Verstärkers verbinden kann.


    Kurz mit Spotify getestet und in der Tat kommt nun wesentlich mehr Bassinhalt beim Verstärker an, quasi identisch zu einer normalen CD. Ein deutlicher Unterschied zum Signal per Kopfhöhrer-Ausgang!



    Verwendet habe ich diesen Konverter:



    https://www.amazon.de/dp/B07TZ…d_dp_JG8Z1BMR877NZQ7GKAWW


    Es gibt auch etwas günstigere Modelle, aber ich finde die Möglichkeit interessant, dass man per Mäuseklavier das Verhalten des Konverters beeinflussen kann. Wer weiß wofür man es vielleicht mal brauchen kann... :)

  • Servus, entschuldige. Ja die Beobachtung ist völlig plausibel, da du mit einem "resonator" arbeitest. Je nach Abstimmung und Form entsteht eine kammer, die eine eigenresonanz aufweist und der gain durch den resonator. Das ist immer ein trade-off ähnlich bei einem br Gehäuse. Auf der einen Seite reduzierter hub und dadurch weniger imd / thd, auf der anderen Seite jedoch eine höhere gruppenlaufzeit und unter Umständen schlechtere Impulsantwort. Da gibt's aus meiner Sicht kein richtig oder falsch, sondern nur die Wahl zwischen einer oder anderen Optionen mir unterschiedlichen vor und nachteilen.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

  • Kein Thema! :-) Ich denke die Impulsantwort ist jetzt nicht wahnsinnig schlechter beim CDS, aber ich hatte es damals eher anders herum verstanden, daher meine Irritation. Wenn ich mir einfach die Zeitstrecke beim Nulldurchgang ansehe, komme ich beim Standard-Sub auf ca. 3,5 ms, beim CDS-Prototypen auf 4,5 ms. Also ca. 1 ms bzw. 30% langsamer. 30% klingt erstmal viel, aber wenn das ok ist, soll es mir natürlich recht sein. :-)


    So sähe übrigens der Group Delay - Graph zu den beiden Subs aus:



    Der CDS schlingert beständig um die Linie des Standard-Subs herum. :-) Dafür aber kein großer Schwinger unterhalb von 30 Hz (sofern der eh nicht womöglich vom Raum kommt, die Meßsituation der beiden Graphen ist ja sehr unterschiedlich).

  • Negative Gruppenlaufzeit, auch wenns nur die Darstellung wäre, das bereitet mir schon fast körperliche Schmerzen.


    Was heißt das nämlich?

    0 heißt ohne Zeitversatz. Ins Plus gehende bedeutet es kommt um x millisekunden oder meter umegrechnet später als (z.B. der erste Impuls, die Anregung,...).

    Was heißt dann minus?

    Dass das Signal um x früher kommt als die Anregung - und auch wenn es hier durch Filme ab und an mal in Richtung Sci-Fi geht - nein.


    mfg

  • Ja, ich weiß, physikalischer Unsinn. Aber das ist halt was mir REW als erstes liefert: ich hoffe die relative Aussage ist damit aber weiterhin gültig. Bin aber natürlich für Hinweise zum "richtig machen" nicht böse. :big_smile:

  • Die Gruppenlaufzeit ist die -Ableitung der Phase nach der Frequenz.

    Die Phase wiederum steht (sofern man keine FIR Filter nutzt) im starren Zusammenhang zum Amplituden-FG.


    Vereinfacht gesagt, je steiler der Amplituden-FG sich ändert desto stärker dreht die Phase, desto größer die Gruppenlaufzeit.

    Ein BR mit ~24db/Okatve Abfall dreht doppelt so stark, mit entsprechend doppelt so hoher Gruppenlaufzeit wie ein CB (12dB/Oktave).


    Aber wie Moe schon richtig gesagt hat, man muss sich entscheiden. Selbst mit FIR muss man dann Pre-ringing und Latenz dafür nehmen.



    Ich persönlich präferiere den "einfachen" Weg.

    CB und davon so viele dass der gewünschte Pegel machbar ist.

    Durch BR, oder andere Pegel bringende Ausführungen braucht man aber ggfs. gar nur 50% der Subs für gleichen Pegel im Tuning-Bereich. Das ist nicht ohne...



    Aber 4,5ms oder 3ms bei 30Hz? Komplett egal.


    mfg

  • Die Zeit rennt und ich will zumindest eine kurze Rückmeldung zu meinem Subwoofer-Hörtest am vorletzten Wochenende geben:


    Verglichen wurde: einer der (eigentlich fertigen) „normalen“ Subs mit dem Prototyp des „Compression Drive Slot“, im zukünftigen (noch akustisch unbehandelten) Keller-Kinoraum.


    Ergebnis: ich kann keinen oder zumindest keinen signifikanten Klangunterschied hören. Der Prototyp müsste zwar je nach Frequenz ein wenig lauter gewesen sein, aber das kann ich bei Musik nicht nach Gehör beurteilen. Und da mein alter Yamaha-Verstärker bei 90 Hz trennt, fällt der Bereich der deutlichen Pegelsteigerung, den ich vielleicht „erhören“ würde, aus dem Vergleich raus.


    Macht aber nichts. Das Resultat verbuche ich als positives Ergebnis, denn schließlich geht es bei dieser Aktion nicht darum, den Subwoofer klanglich zu verändern/verbessern. Statt dessen geht es „lediglich“ darum, sein akustisches Zentrum deutlich in Richtung Gehäuserand zu verschieben, so dass bei der späteren Verwendung der Subs im DBA die optimalen Positionen besser eingehalten werden können (oder besser gesagt weniger stark verfehlt werden). Ohne natürlich den Klang signifikant zu verschlechtern. Dieses Ziel wird mit dem CDS-Sub erreicht.



    Nun bin ich damit beschäftigt, die Sketchup-Planung des vorderen Ständerwerks anzupassen. In diesem Zuge muss ich aber mit den S3Vs auch nochmal etwas testen. Sobald ich damit fertig und zufrieden bin, werde ich hoffentlich mit dem Umbau der Subwoofer beginnen und danach mit dem Ständerwerk.


    Zwei Fragen fallen mir momentan zum Umbau ein:

    1. Da die Front, auf die die Vorkammer nun aufgeleimt werden muss, bereits mit Warnex lackiert wurde, werde ich das Warnex vermutlich an diesen Stellen zunächst abschleifen müssen: auf das Warnex zu leimen macht doch vermutlich keinen Sinn?
    2. Zum Verschrauben des Kammer-Deckels und des Slot-Deckels in die Kammer-Seiten sind Einschraubmuffen zu verwenden oder gibt es eine bessere Lösung?

    Zum besseren Verständnis hier ein Bild des Subs mit Vorkammer (der Kammer-Deckel ist dabei halb-transparent gezeichnet):



    Bei allen gezeichneten Schrauben (in der Realität hoffentlich in geringerer Anzahl :)) müsste ich Einschraubmuffen o.ä. verwenden. Hintergrund: die beiden Deckel dürfen nicht geleimt werden, da ich ansonsten im Bedarfsfall keinen Zugang mehr zum Chassis hätte.


    Dass es mit Muffen grundsätzlich geht habe ich bei meinem Testaufbau gesehen, aber hundertprozentig zufrieden war ich mit dem Sitz bzw. Stabilität der Muffen nicht: mindestens zwei habe ich beim Testen überdreht bzw. im Holz ausgedreht. Das hatte ich so nicht erwartet, so dass ich vermutlich in diesen Momenten einfach mit zu viel Kraft zu Werke gegangen bin.


    Beim Deckel müssen die Schrauben aber zumindest so fest angezogen werden, dass er luftdicht auf den Seitenwänden sitzt (auf die dazu vorsichtshalber noch ein Dichtband kommen wird), und die Schrauben bzw. Muffen sollen sich natürlich nicht im Laufe der Zeit von alleine lösen oder aus dem Holz ziehen (das Holz ist Multiplex Birke, 18 mm).


    Von daher die Frage, ob Einschraubmuffen hier das Mittel der Wahl sind oder ihr eine bessere Alternative wisst?

    Gibt es eine Empfehlung bzgl. Hersteller und Modell?

    Als Test-Sortiment hatte ich mir dieses hier zugelegt: https://www.amazon.de/dp/B08SBQKWZ6, preislich kein Vergleich zu Original-Rampa-Muffen...


    Herzlichen Dank im Voraus!


    Frank

  • Hallo Martin, durchaus, das wäre in etwa die gleiche Methode die ich beim Bau (beim Leimen) eh schon angewendet hatte. Da waren die Schrauben quasi Ersatz für fehlende Zwingen. :) Benutzt hatte ich dabei Spax in 4,0 x 45 mm, funktionierte super (https://www.amazon.de/dp/B00MPQX0JA) .


    Mein Gedanke bei den Rampas war, dass man damit problemlos die Schrauben wieder lösen und neu einschrauben könnte. Andererseits: eigentlich will ich die Schrauben ja nie mehr lösen, nur falls ein Chassis kaputt gehen sollte...


    Wie tief sollten die Holzschrauben denn in die Seitenwände gehen? Und vielleicht besser möglichst ein Flachkopf anstelle Senkkopf, damit er sich nicht ins Holz drückt?

  • Bei MPX wirst du da keine Probleme haben, denke ich. Ich nutze generell meistens bei Holz Schnellbauschrauschrauben und bohre generell in der Dicke der schraube oder minimal kleiner vor, so dass im grunde nur das gewinde geschnitten wird. Da kann man bei MPX auch vielfach Schrauben und lösen. Dazu noch eine kleine Senkung vorab und gut ist :) in mdf und ähnlichem nutze ich dann einschlagmuttern. Mit rampas komme ich generell nicht so gut klar.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

  • Hi Frank, ich finde deine ausdauernde, bestens dokumentierte und ambitionierte Herangehensweise zur Erprobung des "Compression Drive Slot" sehr beeindruckend und bereichernd fürs Forum:respect:

    Zur reinen Idealposition eines DBA's, ist dies für ein paar cm nicht notwendig und der Pegelgewinn hält sich im Nutzbereich scheinbar sehr in Grenzen und besser/impulssiver/präziser klingt es deinen Eindrücken nach jetzt auch nicht.

    Vielleicht ist auch noch nicht alles mögliche ausgereizt, da kann ich nichts sinnvolles zu beitragen, aber danke für unsere Teilhabe an deiner Untersuchung:big_smile:

  • Hi Frank, ich finde deine ausdauernde, bestens dokumentierte und ambitionierte Herangehensweise zur Erprobung des "Compression Drive Slot" sehr beeindruckend und bereichernd fürs Forum :respect:

    Danke, mache ich gerne. Hier habe ich schon so viel gelernt, da freut es mich, wenn ich ein wenig zurückgeben kann. Inwieweit es ein Erkenntnisgewinn ist, kann dann jeder für sich persönlich entscheiden. :)


    Es ist sicherlich eine Aktion, an der sich die Geister scheiden, wie bei so vielen Themen hier. In der Theorie erziele ich eine Verbesserung beim DBA, ob man es in der Praxis später auch hören wird, wird man mangels Vergleichsmöglichkeit im selben Raum nie herausfinden können. Wenn ich zwischendurch in einem anderen Thread lese dass selbst 25 cm Fehlposition als in der Praxis unkritisch bewertet werden, komme ich natürlich auch ins Grübeln, ob sich der ganze Aufwand lohnt. :beated: Aber da ich nun schon einige Zeit in das Thema investiert habe und ein Sturkopf bin, werde ich es nun auch höchstwahrscheinlich so durchziehen. :zwinker2: Zumal es mit anscheinend auch die Positionierung des Centers einfacher macht. Aber daran bastele ich in Sketchup gerade noch... :)

  • Der K(r)ampf mit der Lüftung

    Vorbemerkung: ich denke dass ich mir beim Schreiben dieses Beitrags meine anstehenden Fragen schon quasi selbst beantwortet habe. :) Aber da er nun fertig geschrieben ist und vielleicht ja auch jemand bessere Lösungen parat hat als die, die mir eingefallen sind, veröffentliche ich diesen Beitrag hier trotzdem… :shock: Los geht’s!



    Ich bin gerade dabei das vordere Ständerwerk zu planen und war eigentlich schon ganz zufrieden, da fällt mir ein: „Moment mal, da fehlt doch noch das Lüftungsrohr an der Decke!!“.


    Akt 1: Modifikation


    Also wieder etwas umgeplant und nun sieht der Zwischenstand so aus (es fehlen aber u.a. noch die Böden und Streben für die restlichen Lautsprecher), das Lüftungsrohr verläuft nun oberhalb des Ständerwerks:



    Die oberen Subs dürften gerne noch ein paar Zentimeter tiefer sein, dem steht aber momentan der Center im Weg. Ich sehe zwar eine Möglichkeit, die gefällt mir aber nicht so recht, dazu aber erst später mehr.


    Aber: mein Wunsch war eigentlich, dass das Ständerwerk oben mit beiden Querstreben mit der Decke verschraubt wird, damit eine Kippbewegung nach vorne, verursacht durch das Gewicht der massiven Beplankung an der Front, quasi ausgeschlossen werden kann.


    Aufgrund des Lüftungsrohres ist dies aber nicht mehr möglich, da ich die hintere Querstrebe absenken bzw. entfernen musste:



    Alternativ könnte ich gute 10 cm mit dem Ständerwerk nach vorne rücken, das möchte ich aber eigentlich nicht.


    Auf dem Bild ist außerdem zu erkennen, wie ich die Befestigung der Lautsprecher geplant habe: eine Bodenplatte und darunter Querstreben über die Längsseite der Platte. Das sollte recht stabil sein (Streben sind 57x57mm-Kanthölzer).



    Akt 2: Lüftung oben


    Nun möchte ich allerdings auch gerne eine Hinterlüftung der Baffle Wall, sprich der dahinter liegenden Kellerwand erreichen.


    Hintergrund: das Gebäude stammt aus dem Jahr 1958 und die Kellerwände sind daher nicht so isoliert wie bei modernen Gebäuden. So kann man beispielsweise im Sockelbereich bis ca. 60 cm Höhe eine etwas erhöhte Feuchtigkeit der Wände messen. Nicht nass, aber halt etwas erhöht. Daher möchte ich nichts direkt vor die Wand bauen (auch nicht das Dämmmaterial der Baffle Wall), sondern dieser Feuchtigkeit die Möglichkeit geben, über die Luft zu entweichen.


    Dazu würde ich die vordere Querstrebe um beispielsweise 50 mm absenken, da ich davon ausgehe, dass eine Querstrebe direkt an der Decke die (vermutlich eh schon geringe vertikale) Luftzirkulation behindern würde (womöglich staut sich die potentiell feuchte Luft hinter der Querstrebe?).


    Das würde dann in etwa so aussehen:



    Damit würde ich zusätzlich einen erheblichen Teil auch der vorderen Deckenverbindung verlieren! Die oberen Querstreben der Seitenteile würde ich dagegen auf voller Höhe belassen, da seitlich ebenfalls belüftet werden kann; ich denke das ist ok.


    Die fehlende Deckenverbindung gefällt mir allerdings gar nicht.


    Eine sinnvolle Möglichkeit, das Ständerwerk trotzdem stabil mit der Decke zu verbinden, ist mir nicht eingefallen.



    Zur Kompensation könnte ich das Ständerwerk daher mit der Rückwand verschrauben, beispielsweise in dieser Art:



    Die Verbindung zur Wand per Schrauben und Schallschutzdübel sollte hoffentlich stabil genug sein.


    Zwischen Holz und Wand würde ich außerdem gerne eine Schicht Gummimatte machen, damit das Holz keinen direkten Kontakt zur (kalten, im worst case leicht feuchten) Wand hat. Wobei ich die Schallschutzdübel-Version mit Bundkragen gekauft habe, da mag dieser Kragen diesen Zweck bereits erfüllen.


    Die rot markierten Verbindungen halte ich allerdings für Schwachstellen, hinsichtlich einer Belastung auf Zug. Daher tendiere ich dazu, diese Stellen mit Metallbänder zu verstärken:



    Damit würden die dort eingesetzten Nägel/Schrauben auf Scherung belastet und nicht auf Zug, das sollte die Konstruktion stabiler machen.


    Die bei der unteren Schraubverbindung dargestellte Verstärkung dürfte dagegen meines Erachtens keinen Vorteil bringen und würde ich weglassen.



    Akt 3: Lüftung unten


    Nun müsste ich unten im Grunde das gleiche Spiel machen, aber die Befestigung am Boden möchte ich nicht opfern:



    Zumal vor das Ständerwerk der Bodenbelag in ca. 2 cm Stärke kommen wird, d.h. eine Lüftungsöffnung direkt am Estrich wäre nicht wirklich sinnvoll.


    Daher denke ich, dass es am sinnvollsten ist, die Lüftungsöffnung oberhalb des Querbalkens vorzusehen…




    Ich hoffe diese Gedanken sind korrekt. Aber falls nicht, oder jemand bessere Vorschläge hat, würde ich mich über sachdienliche Hinweise freuen! :)

  • Ich denke der Aufwand mit den vielen Metallbeschlägen ist unnötig. Bei deinen rot markierten reicht eine lange Schraube (Spax-Torx 5x100) stirnseitig, um die benötigte Verbindung zu gewährleisten.

    Normalerweise macht man das ja mit Zapfenverbindungen, aber sowas ist natürlich handwerklich ne andere Liga, welche nicht jeder stemmen kann/mag. Aber eine Schraube tut es auch. Voraussetzung ist natürlich eine rechtwinklige Sägekante

    Ich wundere mich immer wieder was in manchen Konstruktionen an (teuren) winkeln verbaut wird, welche sich durch eine einzige Schraubverbindung ersetzen lassen.


    Weiterhin denke ich kannst Du die kurzen Querstücke von der Anzahl reduzieren und wenn Du die Längsbalken am Boden verschraubst (was ich machen würde) ganz weglassen.


    Schaue Dir mal in meinem Bauthread (siehe Signatur) die ersten Seiten an. Ich habe etwas ganz ähnliches umgesetzt, und da ist nicht ein Winkel verarbeitet.



    Noch was: Warum die Asymmetrie (mittlerer Bereich) im Ständerwerk?

  • Hallo Michael,


    herzlichen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar: dein toller Bauthread gehörte zu den ersten Threads die ich zu meiner Anfangszeit hier im Forum durchgelesen habe! Ein paar Sachen habe ich mir dabei durchaus abgeschaut. :zwinker2:


    Ich denke der Aufwand mit den vielen Metallbeschlägen ist unnötig. Bei deinen rot markierten reicht eine lange Schraube (Spax-Torx 5x100) stirnseitig, um die benötigte Verbindung zu gewährleisten.

    Stimmt, an dieser Stelle kann man auch einfach Schrauben verwenden, da sind die Winkel zu kompliziert gedacht.


    Normalerweise macht man das ja mit Zapfenverbindungen, aber sowas ist natürlich handwerklich ne andere Liga, welche nicht jeder stemmen kann/mag. Aber eine Schraube tut es auch. Voraussetzung ist natürlich eine rechtwinklige Sägekante

    Einen einfachen geraden Zapfen würde ich mir an der rechten Ecke zutrauen, auf der linken Seite wird es dann schon schwierig für mich. Würde ich vielleicht per Oberfräse hinbekommen, aber wie Du schon sagst, die Sägekanten müssen dann bereits rechtwinklig sein: Abrichten kann ich nicht. Und komplizierte Verbindungen wären nichts für mich.


    Andererseits: ich bin keineswegs Fachmann, aber solche (einfachen) Zapfenverbindungen sind aber doch nicht zugstabil? Selbst wenn ich sie seitlich durchbohre und mit einer Gewindestange o.ä. verschraube. Daher mein Ansatz mit den Metallbeschlägen.


    Alternativ könnte ich mir vorstellen, dass man eine durchgehende Schraube/Gewindestange durch die Verbindung setzt und auf beiden Seiten mit Muttern (plus Beilagscheiben) sichert:



    Die Teile auf über 30 cm ordentlich zentriert durchbohrt zu bekommen, wäre aber auch schon eine Herausforderung für mich. :blush: Dann doch lieber die Metallbeschläge. :)


    Weiterhin denke ich kannst Du die kurzen Querstücke von der Anzahl reduzieren und wenn Du die Längsbalken am Boden verschraubst (was ich machen würde) ganz weglassen.

    Verschrauben der Längsbalken am Boden ist geplant, mit Fischer VIS V und Gewindestangen. Allerdings ist mein Estrich nur 45-50 mm dick, da ihn damals aufgrund der geringen Raumhöhe möglichst dünn habe legen lassen. Daher würde ich diese Befestigung mehr als Sicherung gegen Verschieben ansehen, weniger gegen Kippen.


    Die Querstücke kann man dann eigentlich weg lassen, da hast Du Recht.


    Schaue Dir mal in meinem Bauthread (siehe Signatur) die ersten Seiten an. Ich habe etwas ganz ähnliches umgesetzt, und da ist nicht ein Winkel verarbeitet.

    Wie oben gesagt, dein Bauthread gehörte zu den ersten die ich damals verschlungen habe. :big_smile: Tolle Arbeit und sehr schön beschrieben! Du bist schuld dass ich ebenfalls mit Ausklinkungen arbeiten will. :sbier:


    Mir ist durchaus aufgefallen, dass Du als (einziger?) ohne Winkel gearbeitet hast, als Laie fühle ich mich allerdings mit ein paar zusätzlichen Winkeln und Beschlägen sicherer. :beated:


    Noch was: Warum die Asymmetrie (mittlerer Bereich) im Ständerwerk?

    Du meinst damit die beiden senkrechten Streben, die kurz aufeinander folgen? Das ist einfach erläutert:


    Ursprünglich war das ganze mal so geplant:



    Durch die geänderten Subwoofer musste ich die Position der vertikalen Streben anpassen sowie eine der Streben weglassen. Die Positionen sind dabei so gewählt, dass die Bodenplatten inkl. Querstreben der Lautsprecher nicht unnötig breit werden müssen.


    Außerdem kommt zwischen die beiden eng stehenden Streben ein Anschluss für die Raum-Abluft:



    Und etwas Asymmetrie ist für die Beplankung der Baffle Wall vielleicht auch nicht verkehrt. :)


    Gruß Frank

  • Hallo Frank,

    ich lese gerade die letzten Beiträge deines threads. Nach meiner Erfahrung zählt in diesem Bereich "viel bringt viel"!

    Ich würde z.B. die Querstreben mittels Lamellos und Holzleim -und zusätzlich noch verschraubte (stabile) Winkel- einsetzen.

    Machst du dir keine Sorgen bzgl. Vibrationen durch die Sub's?

    Möglichst viele Verbindungen mit der Rückwand -und wenn irgendwie möglich auch mit der Raumdecke- sehe ich als essentiell bzgl. Stabilität.


    Gruß

    Willi

  • Hallo Willi,


    "Vibrationen durch die Sub's" in Bezug auf das Ständerwerk oder eine Übertragung in das Mauerwerk?


    Alle Lautsprecher kommen auf Antivibrationsmatten oder Solymer, so dass sie vom Ständerwerk möglichst entkoppelt werden. Zumindest die Subs würde ich auch gerne mit Steinplatten beschweren und vorne ans Ständerwerk kommt die Beplankung der Baffle Wall. Also schon ein ordentliches Gewicht.


    Das Ständerwerk selbst steht auf einem schwimmenden Estrich, so dass keine Vibrationen ans Haus weitergegeben werden. Die restlichen Montagepunkte werden mit Schallschutzdübeln ausgeführt.


    Von daher bin ich erst mal guter Dinge. :)


    Gruß

    Frank

  • Hallo Frank,

    ich meinte vorrangig "Vibrationen" im Ständerwerk.

    Wenn ich deine Zeilen richtig interpretiere werden die Sub's keine physische Verbindung mit dem Ständerwerk haben.

    Ich war davon ausgegangen das die Boxen irgendwie befestigt werden.

    Vor vielen Jahren habe ich das hier so gelöst:

    Die schwere(!) Subbox habe ich so konstruiert das sie möglichst passgenau in einen ehemaligen Wandschrank passte. Die Box hat keinen physischen Kontakt zu irgendwelchen Wandteilen und steht auf einem mit Sand gefüllten Vierkantrohr-Gestell.

    Das funktioniert sehr gut.

    So sieht es in der Praxis aus:





    Gruß

    Willi

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