Mein erstes Kellerkino

  • So pauschal würde ich es nicht sagen, aber schau dir den Impuls des speakers an. Der ist dank ht sehr scharf. Der des sub ist sehr breit aufgrund der niedrigen frequenz. So kann man das zeitlich nicht ganz so gut einschätzen.

  • Ich habe mal drüber geschaut. Hir siehst du grob erstmal wieder das Timing um eine Richtung zu bekommen. Da sieht man schon egal wie man es wendet, dass der Sub zu spät kommt. Dieser fängt überhaupt erst 2ms später an und die Flanke steigt bis 7,5ms nach dem ersten Impuls der Mains. Zeitlich muss der Sub somit irgendwo im Bereich 2-7,5ms früher spielen.



    Aus den begrenzten Impulsen kann ich leider nicht ganz klar filtern, ob die Tieftöner der Mains verpolt sind. Das würde ich ggfls. mal mit einer Batterie prüfen. Wenn ich mir die Additionen im Alignment Tool anschaue und anhand der Impulse einen zeitlich sinnvollen Bereich festlegen müsste, würde ich den Sub 5,8ms früher starten lassen. Das erreichst du z.B. in dem du im AVR die Entfernung des Woofers um 2m erhöhst. Für eine saubere Addition müssen dann die Subs oder die Mains verpolt werden. Falls sich im Batterietest bestätigt, dass die Tieftöner der Mains bei + auf + nach innen gehen, würde ich die Mains verpolen und den Sub, wie aktuell gepolt lassen. Gehen die Tieftöner der Mains nach außen, dann verpol einfach den Sub. Ich kann dir dazu keine fundierte technische Begründung geben. Ich habe jedoch gelernt, dass es sinnvoll ist, dass sich die Tieftonmembranen generell erst zum Hörer bewegen sollten. Ob da was dran ist keine Ahnung. Wenn alle deine Speaker identisch sind, wird die Verpolung dann wahrscheinlich für alle Speaker gelten. Falls nicht, ist zu prüfen, ob die Beschaltungen der anderen Speaker ähnlich sind oder zum Teil HT / TMT gleich gepolt sind je nach Weichentopologie.

  • Ich hab das jetzt alles mal so gemacht.


    Also die Tieftöner Mains waren nicht verpolt. Hatte ich beim Zusammenbau bei jedem LS schon kontrolliert. Zu Sicherheit noch mal mit dem Batterietest. Tieftöner kam bei + auf + raus.


    Dann hab ich die Entfernung das Subs im AVR von 3,70 auf 5,70m erhöht und die in der DCX das vordere Gitter invertiert und das hintere auf normal gestellt.


    Das kam dabei raus:


    Hier die Messung Fron links vorher und nachher:


    Die Addition unterhalb der Trennfrequenz ist jetzt viel besser.

    Was aber nach einem kurzen Hörtest mir schon aufgefallen ist, der Bass ist wesentlich präziser und klarer.


    Aber verstanden habe ich das jetzt noch nicht so ganz

    Ich kann dir dazu keine fundierte technische Begründung geben. Ich habe jedoch gelernt, dass es sinnvoll ist, dass sich die Tieftonmembranen generell erst zum Hörer bewegen sollten. Ob da was dran ist keine Ahnung.

    Bei mir ist es ja jetzt so, dass die Membrane vom vorderen DBA-Gitter erst nach innen gehen und die TMT der Mains erst nach außen?


    Hier mal noch mit dem Frequenzgang ohne Invertierung des DBA

  • Ja wie gesagt, denk nicht weiter drüber nach. Am Ende ist das wichtigste, dass die Addition passt. Dann wird es wahrscheinlich an den Flanken der trennfrequenzen liegen. Wenn es nun noch einmal deutlich besser ist, als vorher, ist das Ziel doch erreicht :)

  • Also ist das so der ideale Weg zum anpassen des DBA an die Mains? Das Signal erstmal zeitrichtig einstellen und dann schauen

    wie ich die größte Addition bekomme? Und hier gilt ist es dann zu messen ob die größte Addition bei invertiertem oder nicht invertiertem Sub stattfindet?


    Und jetzt noch eine Frage. Wenn ich jetzt eine ganz normale Messung des Frequenzgangs des LFE-Kanals mit timing reference mache, zeigt mir REW in diesem kleinen Fenster "Delay -5,6851 ms (-1,950 m)" an. Hat das dann hörbare Auswirkungen im Filmbetrieb? Also das zb. die Explosion die über den LFE kommt, zu früh hörbar ist? Oder ist das völlig egal?


    Auf jeden Fall schon mal vielen Dank! Das bringt mich jetzt echt weiter!:)

  • Entscheide über das Ergebnis doch selbst nach gehör :zwinker2: du definierst vorab über den Impuls einen sinnvollen zeitbereich, dann passt du die Flanken, wenn möglich so an, dass diese akustisch spiegelsymmetrisch bei der gewünschten trennfrequenz sind und dann suchst die maximale addition / Auslöschung. Das ist so die kurzversion :)

  • Also ich muss das erst mal sacken lassen. Will es aber auch am Ende richtig verstehen



    du definierst vorab über den Impuls einen sinnvollen zeitbereich


    Damit meinst du das hier?

    Und das du vorab erkannt hast, dass ich den Sub verpolen muss, liegt an der längeren Impulsspitze nach unten?



    dann passt du die Flanken, wenn möglich so an, dass diese akustisch spiegelsymmetrisch bei der gewünschten trennfrequenz sind und dann suchst die maximale addition

    Die Flanken anpassen? Damit meinst du die abfallende Flanke vom Sub und Main? Die sollen möglichst symmetrisch verlaufen und sich genau bei 80Hz treffen?


    Das heißt in diesem Fall den Lautsprecher auch unterhalb der Trennfrequenz noch entzerren um diesen Peak in der Flanke abzuflachen?


    Und eine andere Frage: Wenn ich dann den Sub hinterher lauter stelle, verschiebt sich dann wieder die Addition? Der Punkt an dem sich dann die beiden Flanken treffen wandert ja dann in Richtung 90 Hz?

  • Servus Andreas, dann mal Stück für Stück.

    Und das du vorab erkannt hast, dass ich den Sub verpolen muss, liegt an der längeren Impulsspitze nach unten?

    Nein, das habe ich mit dem Alignment Tool so ermittelt, da es im vorher ermittelten Zeitfenster kein "richtigeres" Setup mit mehr Addition gab.


    Die Flanken anpassen? Damit meinst du die abfallende Flanke vom Sub und Main? Die sollen möglichst symmetrisch verlaufen und sich genau bei 80Hz treffen?


    Genau. Bei mir haben sich R24-Filter als am sinnvollsten erwiesen, da diese im Übergangsbereich keinen Buckel erzeugen und bei lehrbuchhaftem Verlauf auch kein Chassis verpolt werden muss. Um bei deinem Beispiel FL zu bleiben:



    Dabei sieht man, dass der Main zu flach abfällt. Statt der "idealen" 24dB/Okt. sind es eher 18/Okt bis fast schon 12dB/Okt. Beim Sub sieht man, dass Gegenteil. Dieser fällt deutlich zu steil ab:



    Hier sieht man, dass die Flanke eher 36dB/Oktave entspricht:



    Nun muss man dazu wissen, dass jede FIlterordnung eines IIR-Filters die Phase im Übergangsbereich unterschiedlich dreht. Ein Tiefpass dreht die Phase negativ und ein Highpass positiv. Je Ordnung um 45°. Für eine ideale Addition benötigt es eine Winkeldifferenz von 0°, 360° oder einem Vielfachen davon.


    Ein Tiefpass 1. Ordnung / 6dB pro Oktave dreht die Phase also um -45°

    Ein Tiefpass 2. Ordnung / 12dB pro Oktave dreht die Phase um -90°

    ...


    Ein Highpass 1. Ordnung dreht die Phase um +45°

    Ein Highpass 2. Ordnung dreht die Phase um +90°

    ...


    Wenn man sich nun zwei LR4 Filter vorstellt auf beiden Flanken dreht der Tiefpass des Subs die Phase um -180°. Der Highpass des Mains die Phase um +180° und es ergibt sich eine Winkeldifferenz von 360° bei idealer Laufzeit. Sprich die Phasen passen perfekt aufeinander.

    Stellt man sich nun zwei LR2 Filter vor, ergibt sich auf dem Tiefpass eine Phasendrehung von -90° und auf dem Highpass eine Phasendrehung von +90°. Dieses ergibt eine Differenz von 180°, was zu einer Auslöschung führt. Wenn man nun einen Speaker verpolt, erzeugt man eine weitere Drehung von 180° und auch hier passen die Phasen wieder optimal.


    Alles was von diesem Ideal abweicht, addiert entweder nicht mehr maximal oder auf einer Seite der Trennfrequenz mehr, als auf der anderen oder kann nur durch die "falsche" Laufzeit angeglichen werden. Dort gibt es aber auch nicht unbedingt ein falsch. Auf die absolute Laufzeit gerade in dem Frequenzbereich sind viele nicht so empfindlich. Phasensprünge sind oft deutlich kritischer. Daher muss man einfach schauen, was sinnvoll möglich ist. Bei deinen Filtern 6.Ordnung am Sub und 2.-3. Ordnung am Main hätte ich eben erwartet, dass es ein passenderes Setup ohne verpolen gibt, aber wer weiß wo der Hase da im Pfeefer liegt. Prinzipiell ist das auch erstmal kein Problem.


    Und eine andere Frage: Wenn ich dann den Sub hinterher lauter stelle, verschiebt sich dann wieder die Addition? Der Punkt an dem sich dann die beiden Flanken treffen wandert ja dann in Richtung 90 Hz?


    Das ist so korrekt und muss von vornherein sinnvollerweise mit beachtet oder entsprechend nachoptimiert werden. Je nach Membranfläche und DSP würde ich deinen Sub sowieso aber eher in diese Richtung entzerren (wobei der eben generell leider sehr früh anfängt abzufallen, wenn ich mir deine Messung des LFE anschaue ich habe diesen 10dB abgesenkt für den besseren Vergleich mit und ohne 80Hz-Filter):






    Das sind jetzt nur 2 Filter (48Hz -2,5dB Q2 und 68Hz -4,5dB Q2,5) nur mal aus der Hüfte geschossen. Ich hoffe das Grundverständnis steigt so etwas. Bitte auch nciht alles zu eng sehen. Jede Frequenzgangverlaufsänderung dreht lokal auch wieder die Phase. Aber je nach Abhörort ändert sich auch der Frequenzgang. Daher würde ich nicht auf Teufel komm raus jedes kleine Bisschen am Hörplatz korrigieren, denn das fällt dir evtl. woanders im Raum doppelt auf die Füße.

  • Danke dir für die ausführliche Erläuterung


    Das muss ich mir mal langsam erarbeiten das Thema.


    Aber trotzdem noch paar Fragen. Ich habe doch letztendlich beim Yamaha gar keinen Einfluss auf die Flanke? Das gibt doch der Yamaha so vor?


    Das frühe Abfallen des Sub ist doch auch der Messung am LFE Ausgang geschuldet? Wenn ich das DBA zb. am Pre-Out der Front messe, läuft es einigermaßen linear bis 100 Hz.

    Ist es nicht Yamaha typisch, dass der LFE bei 80 Hz abfällt?

  • Ich habe doch letztendlich beim Yamaha gar keinen Einfluss auf die Flanke? Das gibt doch der Yamaha so vor?

    Doch du kannst die Flanke mit dem Kanaleigenen EQ in gewissen Grenzen bearbeiten.

    Das frühe Abfallen des Sub ist doch auch der Messung am LFE Ausgang geschuldet?

    Nicht direkt, der Yamaha setzt einen Filter bei 120Hz. Damit dieser sauber arbeitet, ist es von Vorteil, wenn die einzelnen Speaker mind. eine Oktave über die Trennfrequenz hinaus linearisiert sind (Bei Filtern 4. Ordnung). Da bei der Messung des Subs über die Frontkanäle auch deren EQ mit angewandt wird, muss man da mal schauen.


    Du kannst aus dem LFE-Pre-Out des Yamaha direkt in ein Audio-Interface gehen. Am besten komplett ohne EQ's. Dann siehst du wie die Zielfunktion deines Woofers aussehen sollte bzw. wie der Filter aussieht, den die Yamaha darüber legt. Daraus lässt sich dann eine Zielfunktion ableiten für die Linearisierung. Ich würde es aber nicht übertreiben. Ich vermute stark, dass der LFE mit 120Hz/24dB angesteuert wird. Sprich das elektrische Signal der Yamaha wird vermutlich grob so aussehen:



    Vielleicht auch nach Butterworth. Wäre für mich unsinnig, aber kann sein, dass man davon ausgeht, dass der Sub nicht so hoch läuft.



    Egal wie, er fällt deutlich zu früh ab, für das Ideal. Dennoch hast du doch schon ein gutes Ergebnis erzielt. Daher bitte nicht überinterpretieren. Es ist aber immer gut, die eigentlichen Ziele zu kennen.

  • Also ganz kurz noch zu der Phase. Bevor ich mich hier rein arbeite und gleich auf dem Holzweg bin;-) Wir sprechen hier von der akustischen Phase?

    Und ist das die Phase die ich auch mit REW "sichtbar" machen kann?

    Deine Erklärungen haben mich dazu animiert eben auf diese Phase in REW mal einen Blick zu werfen. Wenn ich es richtig verstanden habe ist eine Phasendifferenz möglichst nahe an 0 oder 360° für maximale Addition erstrebenswert? Bei 180° habe ich max. Auslöschung...bei 90° oder 270° ist so lala nicht Fisch und nicht Fleisch.


    Dann interpretiere ich das für mich jetzt mal so.

    Hier hab ich einmal die Phase meines FL ohne Sub (grün), einmal Subanteil FL nicht elektrisch verpolt (blau) der hatte nicht funktioniert und einmal Subanteil FL elektrisch verpolt (rot).

    Die verpolung bewirkt eine Phasenverschiebung um 180°. Dann sollte doch hier diese Phase sichtbar sein? Rot und blau liegen hier ja immer ziemlich genau 180° auseinander?

    Wenn ich mir jetzt die Phase grün und rot anschaue, dann hat die ja bei 80Hz eine Phasendifferenz von 21°. Was nicht schlecht ist da nahe bei 0. Wenn auch nicht perfekt.

    Optimal wäre vermutlich auch vor und hinter der Trennfrequenz möglichst nahe beieinander laufend?


    Hab ich jetzt totalen Quatsch erzählt? Oder gehen meine Überlegungen in die richtige Richtung?

  • Prinzipiell hast du das so richtig erkannt. Löse dich aber davon, jetzt nur noch mit der phasenmessung zu arbeiten. Meiner Erfahrung nach wirst du dich damit verheddern. Da die Phase ein direktes resultat aus dem frequenzgang darstellt, konzentriere dich einfach auf die linearisierung bzw. Die angestrebte zielfunktion und optimiere dann einfach die Laufzeit. Denk daran, dass alle eingesetzten eq woanders im Raum wieder ganz andere Auswirkungen haben können. Sofern du also nicht nur auf einen Platz hin optimieren willst, prüfe auf den anderen Plätzen gegen, wenn du Härtere oder steilere Eingriffe vor allem in positiver Richtung durchführst. Und schau dir das alignment tool in rew an, das erspart dir viele Messungen.

  • Du kannst aus dem LFE-Pre-Out des Yamaha direkt in ein Audio-Interface gehen

    Das würde mich echt mal interessieren. Das heißt anstelle dem Umik kommt das Interface per USB an den Laptop und ich kann 1:1 die "Zielkurve" des Yamaha sehen? Fände ich durchaus sinnvoll hier einen Überblick zu bekommen.

    Gibt es da günstige Einstiegsgeräte?

    Reicht da sowas? M-Audio M-Track Solo oder sowas Behringer UMC22 Computer Audio Interface



    Doch du kannst die Flanke mit dem Kanaleigenen EQ in gewissen Grenzen bearbeiten.

    Noch eine Frage hierzu. Wenn ich das tue kann ich aber nicht von dem verändern der Phase ausgehen wie sie zb. für verschiedene Filter gegeben sind. Zb.


    Ein Tiefpass 1. Ordnung / 6dB pro Oktave dreht die Phase also um -45°

    Ein Tiefpass 2. Ordnung / 12dB pro Oktave dreht die Phase um -90°

    Und schau dir das alignment tool in rew an, das erspart dir viele Messungen.


    Hier heißt die Flanke so gut wie möglich mit den Bormitteln "hinbiegen" und schauen wie es an der Phase dreht. Bzw. ob sich ein Vorteil ergibt?

    Und schau dir das alignment tool in rew an, das erspart dir viele Messungen.

    Das ist ja echt genial:thumbup: Laut diesem Tool hätte beim verpolen des Centers einen viel besseren Verlauf um die Trennfrequenz.

    Kann man sowas mal testen (Center verpolen und FL + FR nicht) oder ist das ein NoGo? Vielleicht auch mal beim Center eine andere Trennfrequenz testen? Bin vielleicht immer zu sehr auf die 80Hz fixiert.



    Trotz allem war das jetzt schon echt ein hörbarer Fortschritt. Habe gestern mal das Rennen von Ready Player One geschaut. Das war echt klasse. Obwohl ich mittlerweile den Sub wieder 3-4 dB abgesenkt habe.


    Danke dir Moe und euch allen für die Unterstützung und Geduld:thumbup:

  • Das würde mich echt mal interessieren. Das heißt anstelle dem Umik kommt das Interface per USB an den Laptop und ich kann 1:1 die "Zielkurve" des Yamaha sehen? Fände ich durchaus sinnvoll hier einen Überblick zu bekommen.

    Gibt es da günstige Einstiegsgeräte?

    Reicht da sowas? M-Audio M-Track Solo oder sowas Behringer UMC22 Computer Audio Interface

    Ja genau. Ich würde jedoch direkt ein zweikanaliges Interface nehmen. Wenn du dir mal noch ein gutes Mikro kaufen magst, geht es sonst wieder von vorn los, da du 2-kanalig mit Loopback messen kannst. Ich würde nach einem gebrauchten Focusrite Scarlet 2i2 oder ähnlichem schauen. Ich selbst nutze 3x M.Audio Fast Track Pro und 1x Motu M2.


    Noch eine Frage hierzu. Wenn ich das tue kann ich aber nicht von dem verändern der Phase ausgehen wie sie zb. für verschiedene Filter gegeben sind. Zb.


    Ein Tiefpass 1. Ordnung / 6dB pro Oktave dreht die Phase also um -45°

    Ein Tiefpass 2. Ordnung / 12dB pro Oktave dreht die Phase um -90°

    Diese Filter drehen die vorhandene Phase aber der Trennfrequenz zusätzlich um die gegebenen Werte. Mit dem Eingriff des EQ stellst du sozusagen überhaupt erstmal ene angemessene Ausgangslage her. Am Ende könntest du die Filter auch einfach nur per EQ modellieren. Völlig egal. Wenn du zwei identische Frequennzgänge erzeugst, ist egal, ob du einen Filter oder 3 EQ-Bänder dazu eingesetzt hast. Wenn der Frequenzgang absolut identisch ist, wird es mit IIR-Filtern auch die Phase sein.


    Das ist ja echt genial :thumbup: Laut diesem Tool hätte beim verpolen des Centers einen viel besseren Verlauf um die Trennfrequenz.

    Kann man sowas mal testen (Center verpolen und FL + FR nicht) oder ist das ein NoGo? Vielleicht auch mal beim Center eine andere Trennfrequenz testen? Bin vielleicht immer zu sehr auf die 80Hz fixiert.


    Das wird Quark, da der Fehler woanders liegt (deutlich abweichender Frequenz / Phasengang schon aufgrund der unterschiedlichen räumlichen Bedingungen und auch weil du Refelxionen mit misst und nicht nur den Direktschall). Das kannst du dir auch gern anschauen, in dem du mit dem Alignmenttool mal R+L anguckst und dann mal R+C und L+C. Verpole dann einfach mal den Center :freu:


    Trotz allem war das jetzt schon echt ein hörbarer Fortschritt. Habe gestern mal das Rennen von Ready Player One geschaut. Das war echt klasse. Obwohl ich mittlerweile den Sub wieder 3-4 dB abgesenkt habe.

    Freut mich. Dass der Sub zu laut ist, wurde ja schon angedeutet :)


    Danke dir Moe und euch allen für die Unterstützung und Geduld

    Gern.

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