Eine kultivierte und kontroverse (Bass)Diskussion möglich hier?

  • Hallo zusammen!

    Die Frage steht im Titel, ich versuche es mal:big_smile:.

    Hintergrund dieser Frage sind meine bisherigen (und ganz sicher nicht Letzten) gemachten Hör Erfahrungen.


    Wenn es für den Heimkino Fan auch darum geht ,so wie für mich, aus einem nach oben NICHT offenen und grenzenlosen Budgets das best mögliche

    Ergebnis zu erzielen ,ist es wichtig dass eben das Preis/Leistungsverhältnis stimmt.

    Es soll also das ausgegebene Geld im möglichst optimalen Verhältnis zu dem stehen was am Ende dabei raus kommt.


    Wenn man sich sein eigenes Heimkino aufbaut stehen ja einige Grundsatzfragen an. Und neben 5.1, 7.1, Atmos, Auro etc. ist eine entscheidende Frage

    wie man denn vernünftigen Bass ins Kino bekommt.

    Richtig guter Bass (was natürlich auch schon eine Frage der Definition ist und somit subjektiv) ist sicher ein zentrales Thema und einer DER Faktoren für das "perfekte" Kino Erlebnis.

    Und hier geht es dann los, SBA, DBA, Multisub, doch nur single etc. Und diese Fragen gehen einher mit der Frage, was liefert fürs vorhandene Geld das vermeintlich beste Ergebnis?!

    Ich habe mir bis jetzt 3 Heimkinos angeschaut und angehört und einen Vergleich zu meinem Setup ziehen können.

    Dabei waren 2 DBA und eine (noch nicht fertige) singel Sub Lösung.

    Was mir auffällt ist, dass alle 3 auf den ersten Blick quadratisch anmutende Grundrisse haben, am Ende aber keine Quadrate sind. Mein Raum ist "offensichtlich" erkennbar rechteckig mit 7x4,2 Meter. Darin stehen 2 Klipsch R115 SW aktiv Subwoofer. Molten Vorhänge, (deutlich zu wenig gedämmte Rückwand mit 6cm Sonorock) einer Teil Dachschräge, und Holzdecke mit darunter befindlicher Dämmung (Dachgeschoss).

    Das ganze hängt an einem Denon AVR 3313.

    Warum erzähle ich das?!


    Nun, weil ich fest gestellt habe dass mir mein Bass doch bisher am besten gefällt.In 2 Kinos war zb.Bass in keinster Weise zu spüren (was ich aber sehr mag) in einem Kino schon (DBA) aber nicht so vehement wie bei mir.Insgesamt finde ich den Bass bei mir am tiefsten, fühlbarsten etc.

    GANZ wichtig ist mir, dass es mir in keinster Weise um einen "Schwanzvergleich" geht, nicht um meins ist toller als deins etc. ÜBERHAUPT nicht.

    Ich habe SEHR tolle Heimkinos kennen gelernt wo sehr viel Liebe , Arbeit und Geld drin steckt. Und vor allem sehr sehr nette Leute, alle samt!!


    Ich hoffe man kann dass trotzdem nüchtern und wertfrei diskutieren. Ich hoffe es ist möglich eine Diskussion zu führen wo es am Ende nicht nur einfach heißt, was teurer ist (und teilweise deutlich teurer) MUSS besser sein.

    Ich frage mich einfach primär, evtl. hat der Raum mit allem was dazu gehört (Maße, Mauerwerk, Decke ,verwendete Baustoffe etc) einen erheblich noch größeren Einfluss als man es allgemein annimmt.

    Vielleicht ist in bestimmten Räumen ein gewisser Klang schlicht nicht erreichbar, EGAL wieviel ich auch investiere?! Und vielleicht gibt es umgekehrt Raum Konstellationen wo mit im Verhältnis sehr wenig bereits sehr viel möglich ist?!


    Habe ich evtl. einfach viel Glück mit meinem Raum, habe ich einfach keine Ahnung wie sich Bass im Heimkino anhören muss?:)


    Es ist mir ,das mag sich bescheuert anhören, fast unangenehm wenn ich sehe was teilweise an Geräten und LS aufgefahren wird, was das teilweise gekostet hat, und dann stelle ich fest dass ich mit einem Bruchteil davon mindestens auf gleichen Niveau bin (für mich).

    Ich rede dabei nur vom Bass, das Atmos System von "fincher " zb (der ein extrem geiles Kino hat:)) fand ich sehr beeindruckend und toll. So räumlich klingt es bei mir nicht, habe ja auch (noch ) garkein Atmos:big_smile:.


    Ich stelle mir diese Fragen auch einzig vor dem Hintergund, dass ich für mich das beste Heimkino Erlebnis erreiche was bei mir unter den Bedingungen möglich ist.

    Ich bin NICHT auf der Jagd nach dem besten Frequenz Verlauf auf dem Papier, es soll mir gefallen wenn ich es höre und erlebe.

    Respektiere aber selbstverständlich auch all diejenigen die das Hobby auch als "der Weg ist das Ziel" betreiben und einfach auf der Suche nach dem "perfekten" Klang sind.


    Würde mich einfach freuen wenn ich eure Gedanken und Erfahrungen dazu teilt. :respect:


    Lg

    Kai

  • Aus meiner Erfahrung heraus erlebe ich das meistens dann, wenn Personen nicht gewohnt sind ein recht modenfreies und lineares bass System zu hören. Das es dann zu langweilig erscheint.


    Der Vorteil eines solchen Systems ist, man könnte es eben auf die gewünschten spasspeaks etc. Abstimmen. Das geht umgekehrt nicht. Bei 7m raumlaenge liegt die 1. Mode ja auch schon recht tief. Vielleicht hast du aber auch einfach Glück und die anderen Systeme waren noch nicht optimal abgestimmt. Aus der Ferne schwierig.

  • Aus meiner Erfahrung heraus erlebe ich das meistens dann, wenn Personen nicht gewohnt sind ein recht modenfreies und lineares bass System zu hören. Das es dann zu langweilig erscheint.


    Der Vorteil eines solchen Systems ist, man könnte es eben auf die gewünschten spasspeaks etc. Abstimmen. Das geht umgekehrt nicht. Bei 7m raumlaenge liegt die 1. Mode ja auch schon recht tief. Vielleicht hast du aber auch einfach Glück und die anderen Systeme waren noch nicht optimal abgestimmt. Aus der Ferne schwierig.

    Das würde ich auch vermuten. Mit einer entsprechenden Spasskurve klingt ein DBA auch sehr vehement.

    Hatte vorgestern noch Godzilla geguckt. Alter Vatter, das war heftig. Meine dortige Referenzszene:

    Das Mutter MOTU an der Eisenbahnbrücke. Als das über einen weggeht denkt man, man ist wirklich darunter.

    Du hast ja schon viele Einladungen erhalten mit vielen guten Kinos. Natürlich darfst du bei mir auch mal lauschen.

    VG

  • Moin,


    ich versuch mal einen Einstieg mit ein paar Stichpunkten: :big_smile:


    • Bei den Hörsessions in den Kinos wo Dir der Bass zu wenig war: Konnten die Systeme nicht mehr oder war es vlt. eher vom Besitzer so eingestellt? Ich vermute letzteres, insofern kannst Du daraus keinen Rückschluss auf die Eigenschaften der verbauten Systeme führen.
    • Hast Du mal in Deinem Hörraum versch. Sitzpositionen ausprobiert? Ich vermute Du sitzt schlicht in einer Mode wo der Bass stark verstärkt wird. An deren Stellen wird er sicherlich weniger ausgeprägt oder sogar noch stärker sein. Ein Vorteil eines DBA ist, dass der Bass auf allen Sitzplätzen (annährend) gleich ist. Ein DBA ist also auch nicht in jedem Fall die beste Lösung im Sinne von P/L, z.B. wenn es eben nur um einen Hörplatz geht.
    • Dadurch dass der Bass Modenfrei ist, wirkt ein DBA erstmal weniger spektakulär wenn es flat eingestellt ist. Auf dieser (sauberen) Basis kann man dann eben hingehen und die Sache so einstellen (Hauskurve, Spaßkurve) wie es einem gefällt (natürlich im Rahmen der Möglichkeiten des verbauten Systems).
    • Die Dimensionierung eines Systems sollte schon geplant und sinnvoll sein (Stichwort Preis-Leistung) auf Basis der Anforderungen des Hörers (Pegel) und der durch den Raum gesetzten Rahmenbedingungen - vom oft gehörten Ansatz "viel hilft viel" halte ich nicht viel.
    • Auch wenn es Dir nicht um einen perfekten Frequenzverlauf geht, so wären Messungen Deines Systems doch hilfreich als Grundlage für eine Diskussion, denn daran kann man objektiv ablesen wie es bei Dir gerade um den Bass bestellt ist und was Dir gefällt. Und dann ist es auch vergleichbar.

    Ich wünsche ein schönes Wochenende :sbier:


    LG, Thorsten

  • Aus meiner Erfahrung heraus erlebe ich das meistens dann, wenn Personen nicht gewohnt sind ein recht modenfreies und lineares bass System zu hören. Das es dann zu langweilig erscheint.


    Der Vorteil eines solchen Systems ist, man könnte es eben auf die gewünschten spasspeaks etc. Abstimmen. Das geht umgekehrt nicht. Bei 7m raumlaenge liegt die 1. Mode ja auch schon recht tief. Vielleicht hast du aber auch einfach Glück und die anderen Systeme waren noch nicht optimal abgestimmt. Aus der Ferne schwierig.

    Hi.

    Mindestens ein Kino wurde gar von einem Akustiker geplant als das Haus gebaut wurde!

    Die sehr sehr tollen LS sind dem Highend Bereich zu zuordnen und kosten heute 10k das Stück....Das Kino wurde 3 Tage eingemessen von Profis etc

    Ich denke das ist bestimmt perfekt abgestimmt.

    Und der Stereo Klang ist UNFASSBAR gut , habe ich noch nie gehört so. 3d Klang bei reinem Stereo!!


    Aber du sagst was sehr interessantes bezüglich modenfrei, spasspeaks etc.


    Geht es nicht genau darum?! Dass es Spass macht?

    Möchte ich ein " langweiliges " Kino nur weil es so ursprüngliche sein sollte?


    Aber das sind ganz sicher Fragen die nur subjektiv zu beantworten sind.

    Aber interessant alle mal. :)


    Lg

  • Du hast ja schon viele Einladungen erhalten mit vielen guten Kinos. Natürlich darfst du bei mir auch mal lauschen.

    VG

    Sehr gerne! Essen ist kein Thema. Komme ich drauf zurück, artet ja bald in Stress aus :big_smile:.


    Und ja klar, ist es möglich und wahrscheinlich dass die Kinos noch deutlich mehr Dynamik können wenn sie wollten!


    Es geht für mich ja auch darum eben festzustellen, was habe ich und was haben Andere und was möchte ich und was ist es mir Wert!

    Nochmal, in keinster Weise möchte ich irgendein Kino schlecht reden, die Performance absprechen etc.

    Das wäre ja aberwitzig. Ich war sehr beeindruckt wie gesagt und könnte mich dort auch wohl fühlen, und vom Ambiente und der Optik her sind sie teilweise Lichtjahre vorraus!.


    Lg

  • Wenn du zufrieden bist und nichts vermisst, was du woanders hörst bleib dabei.

    Wenn du mal mit Messen anfängst und siehst wie du vom Ideal entfernt bist, kostet dich das sehr viel Geld und Nerven. Damit will ich nicht sagen, dass es bei dir schlecht ist. Bisher habe ich aber eher den Eindruck, dass du lieber Filme guckst als stundenlang das ideal zu suchen.

  • wie man denn vernünftigen Bass ins Kino bekommt.

    Richtig guter Bass (was natürlich auch schon eine Frage der Definition ist und somit subjektiv)

    Ich denke, das ist die Gretchenfrage, nämlich die Definition, was DU Dir unter einem richtig gutem Bass vorstellst.

    Ich vermute nämlich auch, dass Du in der Mode sitzt. Ist eigentlich Dein Eindruck auf allen Plätzen gleich? Falls der Bass sich ja nach Platz deutlich unterschiedlich anhört, wäre das schon mal ein Indiz dafür.


    Eine Beratung kann eigentlich nur in Richtung neutrale Grundeinstellung gehen, denn diese ist objektiv erfass- und bewertbar.

    Dazu sind Messungen unabdingbar. Und dann erst kommt die subjektive Komponente, die Du aber letztendlich nur selbst vornehmen kannst.


    Wenn Du aber jetzt bereits sehr zufrieden bist (besonders im Vergleich zu anderen Kinos), dann würde ich ehrlich gesagt, es dabei belassen. Bist Du denn im Bereich des Kickbasses genauso zufrieden wie im Tiefbass?

  • Wenn du mal mit Messen anfängst und siehst wie du vom Ideal entfernt bist, kostet dich das sehr viel Geld und Nerven. Damit will ich nicht sagen, dass es bei dir schlecht ist. Bisher habe ich aber eher den Eindruck, dass du lieber Filme guckst als stundenlang das ideal zu suchen.

    Geht ja nur darum durch eine Messung mal darzustellen wie es bei ihn aussieht um einschätzen zu können was ihm gefällt. Flat ist ja offenbar nicht sein Ding, das sollte dann auch nicht das Ziel sein.

  • Das ist eine sehr interessante Frage @lah, die ich als nächstes so auch stellen wollte. Denn oft vergleicht man diesen boomigen koerperbetonten Bass und nimmt dabei die Dynamik und den antritt darüber garnicht wahr, der evtl sonst fehlt oder übertönt wird. Zudem stellt sich die Frage welchen Pegel du abrufst. Ich für mich finde mit dass gerade bei hohen Pegeln ein lineareres System erst richtig gut wird, wo ein nicht so modenfreies System schon sehr penetrant wird. Da fitscht und knallt es erst richtig wo man sonst schon ob des droehnbasses wieder leiser gemacht hätte. Diese Beobachtung habe ich bei den Besitzern von linearen und modenfreien basssystemen nun auch schon mehrfach erlebt. Sie hören auf einmal viel lauter :p

  • Meine dortige Referenzszene:

    Das Mutter MOTU an der Eisenbahnbrücke. Als das über einen weggeht denkt man, man ist wirklich darunter.

    ...diese Szene ist wirklich genial...habe ich mir damals beim Probehören meiner Front x-mal angesehen...:woohoo::thumbup:


    Grüße

    Franz

  • Hi,


    würde mir die Szene bei Gelegenheit gerne auch mal bei mir anhören.

    Habt Ihr da mal eine ungefähre (oder auch genaue ^^) Zeitangabe?

    Und welcher Godzilla Film ist das nochmal, ggf. der neueste ? Den hab ich bestimmt auch hier irgendwo rumliegen ...

    Vielen Dank :sbier:.


    Lg

    Theoden

  • 2 Klipsch R115 SW


    Warum erzähle ich das?!

    Nun, weil ich fest gestellt habe dass mir mein Bass doch bisher am besten gefällt.

    Du hast schon 2 Subs, das ist gut und spielt weit besser und symmetrischer als nur ein Einzelsub. Wo hast du die aufgestellt?


    Ich hatte 2 JBL 12" Subs in der Mitte der seitlichen Wände stehen, den Platz habe ich durch wochenlanges Messen mit Carma gefunden, danach Audyssey drüber und gut. Damit war ich viele Jahre zufrieden. Jetzt habe ich ein 2x6 Scanspeak-DBA und der Bass ist dadurch nicht wirklich spektakulärer geworden.


    Das DBA spielt sauberer, lockerer, stressfreier, tiefer, keine Eigengeräusche im Gegensatz zu den 2 Subs vorher, die durch die Audyssey-Entzerrung teils heftige Ausschläge und damit bei höheren Lautstärken Eigengeräusche verursachten. Auch können sie mehr Pegel, ich habe mich richtig erschrocken als ich das erste Mal spürte dass die Haare am Kopf angeregt werden können, aber im Normalbetrieb ist der Unterschied zwischen vorher und jetzt minimal und den hohen Aufwand vielleicht nicht jedem Wert. Wenn du zufrieden bist, dann bau ja nix um! :boss:

  • Jep, ein guter Punkt. Auch das Thema Kickbass.

    Ja verstehe.

    Ich kann mit praktischen Beispielen mehr anfangen als mit solchen Begriffen oder Frequenzen.

    Sprich, Kickbass ist zb. das Geräusch bei J.Wick in der Disco (glaub Red Line) als er den im Pool befindlichen Autodieb jagd, also die Geräusche der Schüsse, oder?

    Tiefbass ist zb. sowas wie der Start eines Raumschiffs, oder Erdbeben grummeln, oder?


    Finde solche Hinweise wie die von dir mit Godzilla sehr hilfreich dann redet man über exakt das Gleiche.

    Gern mehr solche Beispiel.


    Genau die Szene J.Wick habe ich in 2 anderen Kinos gehört, und die Schüsse gehen bei mir mehr in die Magengrube.Was nicht heißt dass diese Kinos das nicht könnten, das kann ich nicht beurteilen.Evtl. einfach etwas moderater eingestellt, da eben Geschmackssache.


    Ich bin mit beidem sehr zufrieden (Kickbass/Tiefbass) wobei ich WENN ich noch gefühlt gern was optimieren würde dann eher den Tiefbass.Kickbass finde ich sehr trocken und spaßig. Auch bei Live Konzerten.

    Phil collins farewell tour ist zb. sehr gut vertont und macht mir riesen Laune :)


    Ich würde aber nochmal gern nachhaken bezüglich Thema Raum.

    Wäre schon wenn ihr dazu noch mehr sagen könntet.

    Also kann es sein dass eben diesen Aspekte der Raumbeschaffenheit ein limitierender Faktor sein können.Das gewisse Dinge dort quasi nicht gehen oder nur mit extremen Aufwand?

    Oder ist der "perfekte" Klang in jedem Raum erzielbar?


    Du hast schon 2 Subs, das ist gut und spielt weit besser und symmetrischer als nur ein Einzelsub. Wo hast du die aufgestellt?


    Ich hatte 2 JBL 12" Subs in der Mitte der seitlichen Wände stehen, den Platz habe ich durch wochenlanges Messen mit Carma gefunden, danach Audyssey drüber und gut. Damit war ich viele Jahre zufrieden. Jetzt habe ich ein 2x6 Scanspeak-DBA und der Bass ist dadurch nicht wirklich spektakulärer geworden.


    Das DBA spielt sauberer, lockerer, stressfreier, tiefer, keine Eigengeräusche im Gegensatz zu den 2 Subs vorher, die durch die Audyssey-Entzerrung teils heftige Ausschläge und damit bei höheren Lautstärken Eigengeräusche verursachten. Auch können sie mehr Pegel, ich habe mich richtig erschrocken als ich das erste Mal spürte dass die Haare am Kopf angeregt werden können, aber im Normalbetrieb ist der Unterschied zwischen vorher und jetzt minimal und den hohen Aufwand vielleicht nicht jedem Wert. Wenn du zufrieden bist, dann bau ja nix um! :boss:

    Das mit den Haaren geht eben bei mir auch, recht häufig !:big_smile:


    Es steht gerade so, und hört sich auf beiden Plätzen gleich an.


    Lg

  • Ich denke prinzipiell ist fast alles möglich aber zu welchem Aufwand und "Preis". Bei mir schwingt die fensterfront und Jalousien. Das könnte ich einfach alles zumauern. Wäre für das Wohnzimmer aber nicht so toll :p


    Edit: aus meiner Sicht ist die Disco scene wenn überhaupt eher unterer kickbass. Für mich ist es die symbiose mit einem dynamischen mittelhochton. Wenn eine handfeuerwaffe losgeht, muss mir das Auge zucken, sonst finde ich das nicht gut. Dazu braucht es einen harten Anschlag, etwas Druck aber eben auch Feuer im Mittel hochton. Schwierig so differenziert zu betrachten. Bei einer guten snare ist das genauso.

  • Also kann es sein dass eben diesen Aspekte der Raumbeschaffenheit ein limitierender Faktor sein können.Das gewisse Dinge dort quasi nicht gehen oder nur mit extremen Aufwand?

    Der Raum ist in den seltensten Fällen wirklich beschränkt. Die Aufstellung der Subwoofer und des Sitzplatzes ist viel entscheidender. Das ist alles simulierbar. Ein DBA sorgt dafür, dass der Raum quasi ausgeblendet wird. Moden in den drei Dimensionen werden nicht mehr angeregt bzw. ausgelöscht.


    Ich weiß nicht, wie weit deine Subwoofer von der Front entfernt stehen, aber du wirst mit Sicherheit die 1. Längsmode kräftig anregen. Und genau die sorgt dafür, dass bei dir alles flattert und vibriert. Von daher wundert mich deine Wahrnehmung nicht. Wenn du es so magst, ist alles in Ordnung. Wenn du kurz abklingenden Bass möchtest, der auch noch spürbar ist, bau ein überdimensioniertes DBA und stell deine persönliche "Spaßkurve" ein. Ohne Messtechnik wird das aber alles nichts. Sonst stochert man nur rum.

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