Mittelton

Junior

Erstmal finde ich es gut, dass du zweifelst. Das ist der erste Schritt, neues Wissen zu erlangen.

Zitat von Junior

Wie ja bekannt ist hat die KE eine Grundresonanz bei ca. 1250 Hz.

Der daraus resultierende K3 wird sich also nach der hier dargestellten Theorie im Bereich von ca. 3,7kHz bemerkbar machen da man die wie hier behauptet wurde nicht wegfiltern kann. !!!???

Leider hast du das Thema nicht verstanden. Und das ist nicht hämisch gemeint.

Es geht nicht um die Resonanzfrequenz des Treibers (unteres Ende des Übertragungsbereichs), sondern um die Aufbrechresonanz der Membran (oberes Ende des Übertragungsbereichs). Ich habe mal eine Messung von drüben hergenommen und das eingezeichnet, was ich meine. Die Aufbrechresonanz wird von den Harmonischen angeregt, die von Frequenzen bei 1/2, 1/3, 1/4 usw. der Aufbrechfrequenz erzeugt werden. Deren Verlauf zeigt die Überhöhungen ganz klar. Wenn nun die Aufbrechresonanz gefiltert wird, ändert sich am Verlauf der Harmonischen gar nichts. Genau das ist das Thema, um das es mir ging. Und genau das wird drüben gezeigt.

Zitat von Junior

Wie man unschwer erkennen kann ist bei K3 (3,75 kHZ) von der Grundresonanz (1250Hz) null und nichts zu sehen.

Außerdem weichen meine gemessenen Werte von denen bei HSB doch ziemlich ab. Egal ob beim K2 oder K3 oder Gesamt.

Ähm, deine Messung sieht doch genau so aus wie die von HSB? Die ist halt ander skaliert, aber ansonsten schaut das fast 1zu1 aus wie bei dir. K1 hat den Peak bei um 1khz, fällt dann ab und steigt zu 10khz wieder an. Ist bei dir und HSB ganz genau gleich. Gleiches gilt für K3...

Zitat von Junior

So jetzt könnt ihr das von mir aus zerpflücken und diskutieren bis euch die Köpfe rauchen.

Für mich ist das Thema jedenfalls durch, weil ich jetzt wirklich sauer bin.

Schon alleine deswegen ,weil ich angefangen habe an mir selbst zu zweifeln

Falls hier nochmal so ein Scheiß abgezogen wird, krachts hier jedenfalls gewaltig.

Was das denn für eine Art?

Du bekommst das hier alles total in den falschen Hals. Warum?

Keiner Stellt in Frage das Dinge gefallen können.

Ein Porsche mit 3,6 Liter Sauger ohne ESP / ABS usw. ist auch ein geiles Auto das extrem Spass macht. Aber deswegen ist es kein besseres Auto.

Eine Röhrenverstärker kann auch Spass machen, ist aber einfach technisch gesehen das schlechtere Teil.

Das Schallplatten knistern hat normal für mich wenig mit High End zu tun, aber bei einer Flasche Rotwein mit Kaminfeuer und meiner Frau - sehr gerne

Davon könnte man 100 Beispiele nennen. Klirr z.B. kann ja auch den Klang positiv beeinflussen, aber richtiger wird es dadurch nicht!

Hier hat niemand Probleme wenn jemande sagt: Ich mag das Chassis klanglich. Mir z.B. gefällt der TF0818 extrem gut, auf wenn dieser eine Klirrspitze hat. Aber diese kann ich nicht weg diskutieren. Warum auch?

Hier in den Thread geht es ja um gute Mitteltöner. Da würde ich mich auch erstmal auf rein Objektive Daten verlassen (Messungen).

Was man am Ende dann noch von dem "Klirr" hört ist ja wieder ein anderes Thema. Aber irgendwo muss man ja auch anfangen.

Danke für den Link, Nils. Jetzt verstehe ich auch, warum meine Klirrmessungen im Raum teilweise so schlecht sind...

Zitat von FoLLgoTT

Es geht nicht um die Resonanzfrequenz des Treibers (unteres Ende des Übertragungsbereichs), sondern um die Aufbrechresonanz der Membran

Falls ich das noch richtig in Erinnerung habe, hat die KE diese Aufbrechresonanz ebenfalls.

Ich meine daß die irgendwo zwischen 15-16KhZ liegt. Die wurde allerdings schon ab Werk durch den passiv aufgebauten Filter am Treiber selbst eleminiert.(oder durch andere Bedämpfungsmaßnahmen)

Muß also doch irgendwie funktionieren. Ob ich den entsprechenden Beitrag dazu aus dem Visaton Forum dazu wiederfinde, weiß ich jetzt auch nicht, aber das ist ja auch nicht die einzige Kalotte die ich hier gemessen habe.

Zitat

Erstmal finde ich es gut, dass du zweifelst. Das ist der erste Schritt, neues Wissen zu erlangen.

Also den Spruch kann ICH inzwischen nicht mehr hören.

Ich zweifle seit nunmehr über 30 Jahren und habe wirklich Dinge hinterfragt, mit denen andere sich nicht mal beschäftigen wollten.

Um mal das Beispiel von Nilsens aufzugreifen. Schallplattenwaschmaschine !!!

Niemand muß als Preis für den analogen Sound Knistern ertragen. Das gehört nun mal nicht zur Aufnahme und ist auch nicht gewollt (meistens!).

Ich zweifle allerdings wenig an dem was ich höre, auch wenn die Messung das nicht auf Anhieb wiedergibt.

Zitat

Du bekommst das hier alles total in den falschen Hals. Warum?

Ganz einfach.

Wenn ich mit deinem Porsche auf der Nordschleife unterwegs bin, habe ich kein Bock darüber zu philosophieren, warum der M3 0,12G weniger mechanischen Grip erzeugt.

ICH WILL SPASS !

Hier sieht das im Moment so aus:

Jemand steht vor einer roten Ampel.

Kommt ein zweiter und hält vor der roten Ampel.

Kommt der dritte angefahren, hupt, steigt aus und sagt:

MACH DOCH MAL NE SPEKTRALANALYSE, VIELLEICHT IS JA GRÜN !

Zitat

Eine Röhrenverstärker kann auch Spass machen, ist aber einfach technisch gesehen das schlechtere Teil.

Warum ?

Weil irgendjemand festgelegt hat, daß die Wiedergabequalität von den üblichen andauernd propagierten und auch kommerziell verwendeten und vermarkteten Parametern abhängt.

Ich bin fast sicher daß es so ist. Immer höher weiter schneller, aber bloß nicht die Strecke verlassen.

In dem Fall rennst du jedenfalls, vermutlich eher zufällig, offene Türen ein, da ich selbst noch einen Röhren-DA/Wandler nur für CD-Wiedergabe benutze.

Natürlich kann der mit den Meßwerten des Auralic Streaming DAC in High-Res DSD 512 nicht ansatzweise konkurrieren.

Andererseits hört man aber auch keinen (unharmonischen) Klirr aus der Röhre heraus. Höchstens den Signalrauschabstand.

So und jetzt mach ich Schluß. Ich hab auch noch was anderes zu tun..

Die Klirrmessung und den Vergleich, bzw. den Unterschied zu der HSB Mesung können sich die anderen reinziehen, falls die Bock darauf haben.

Gruß

J

Junior

Ich glaube du willst alles in den Flaschen Hals bekommen. Schade!

Zitat von Junior

Ganz einfach.

Wenn ich mit deinem Porsche auf der Nordschleife unterwegs bin, habe ich kein Bock darüber zu philosophieren, warum der M3 0,12G weniger mechanischen Grip erzeugt.

ICH WILL SPASS !

Den darfst du doch haben. Ich habe doch genau das geschrieben! Aber meinst du ernsthaft, dass die Entwickler im Motorsport auf diese Weise die Autos optimieren. Meinst du mit der Denke wären unsere Autos so sicher wie sie heute sind?

Zitat von Junior

Jemand steht vor einer roten Ampel.

Kommt ein zweiter und hält vor der roten Ampel.

Kommt der dritte angefahren, hupt, steigt aus und sagt:

MACH DOCH MAL NE SPEKTRALANALYSE, VIELLEICHT IS JA GRÜN !

Das ist eine echt verdrehte Wahrnehmung. Wenn überhaupt ist es genau umgedreht. Aber lassen wir dass... Ich denke es bringt nichts an dieser Stelle weiter zu diskutieren...

Ich musste spontan hier dran denken (wir sind ja schließlich im Heimkinoverein):

Nicht für jeden ist das "objektiv technische Optimum" das Optimum. Ich grill auch gerne mal archaisch mit Kohle, obwohl ich Induktionsherd und Gasgrill habe, einfach, weil mir das subjektiv etwas gibt, was die technisch überlegenen Lösungen nicht haben...

Ich finde beide Sichten richtig und wichtig und es wäre schön, wenn eine friedliche, respektvolle Koexistenz möglich wäre.

Wir schweifen ab!

Back to topic please!

Hallo Jungs,

ich stelle hier mal meine Messungen von meinen Lautsprechern ein.

Ich hoffe finde auch die Klirrmessung von Andi wieder.

Das ist die Messung von 2 Excel W15 unbeschaltet und einem Mundorf AMT 25er.

.

Diese Messung sind die Excel mit Weiche.

Oh je was solls.

Hier der kompl. Frequenzgang.

In der Klang und Ton 02 / 2018 ist das Excel drin. Dort sieht man genau wie in den anderen Beiträgen eine starke Resonanz bei rund 8khz. K3 ist stark erhöht bei rund 3khz.

Da du deinen Lautsprecher bei rund 4khz trennst, müsste davon eigentlich noch was im Klirr zu sehen sein.

Das soll übrigens in keinem Fall eine Bewertung deines Lautsprechers sein!

Das ist die Klirrmessung von Andi in seinem Kino.

Es gab paar Probleme mit der Aufstellung und den angebauten Lautsprecherfüßen.

Dort war die Mutter für die Höhenverstellung nur per Hand angezogen und verursachte einen Ton.

Wenn die Aussagen zutreffend sind, dann könnte die Klirrspitze bei 2,8 khz, die Störung der 8,5 Khz Reso sein.

Gruß Chris

Danke! Aber da sieht man ja schon den Außreißer bei 3khz wie es die Messungen aus Klang und Ton zeigen.

Hallo Nilsens,

da hast Du recht.

Es stellt sich bei mir nur die Frage, ob diese tatsächlich auf die 8,5 khz Reso, basiert.

Wie man an der Messung mit Weiche sehen kann, ist die Reso maximal abgesenkt.

Ich dachte immer, das dieser Peak einfach vom Chasis, unabhänig von der Trennungfrequenz, ist.

Bzw. von einer anderen Störung des Gehäuses ist.

Gruß Chris

Ich muss mich mit der gescheiten Messung des Klirrs auch einmal auseinandersetzen. Wenn ich mir meine Messungen so anschaue, ist das doch alles Kindergarten

Zitat

Es stellt sich bei mir nur die Frage, ob diese tatsächlich auf die 8,5 khz Reso, basiert.

Genau die Frage ist mir nämlich auch schon durch den Kopf gegangen.

Möglicherweise ein Teil davon, aber vermutlich nicht ausschließlich.

Was aber hier immer noch niemandem auffällt und auch im Nachbarforum äußerst kontrovers diskutiert wurde, ist der daraus resultierende Klirranteil in Prozent.

Da wurde nämlich behauptet daß der prozentual immer gleich groß ist und man ihn demzufolgende auch nicht wegfiltern kann.(Kurzfassung)

Nun zeigen die Messungen vom Chris einen K3 von 0,3% im Maximum und 0,1% im Minimum. Also 0,2% Erhöhung durch die Reso.

Wer Lust hat kann sich jetzt mal den Klirrverlauf in der K&T anschauen.

Bei mir kommt da jedenfalls 1% K3 heraus im ungefilterten Zustand.

Und das sogar schon bei der 85dB Messung. Bei der 95dB Messung sind es schon über 3%.

Irgendwas stimmt mit der These also vorne und hinten nicht.

Von mir aus können die Experten sich darüber streiten, bis der Arzt kommt.

Ich weiß jedenfalls was ich wissen wollte und betrachte das als lösbares Problem.

Gruß

J

Zitat von Junior

Was aber hier immer noch niemandem auffällt und auch im Nachbarforum äußerst kontrovers diskutiert wurde, ist der daraus resultierende Klirranteil in Prozent.

Da wurde nämlich behauptet daß der prozentual immer gleich groß ist und man ihn demzufolgende auch nicht wegfiltern kann.(Kurzfassung)

Zitat von Junior

Irgendwas stimmt mit der These also vorne und hinten nicht.

Wieso? Das ist doch komplett plausibel. Die Prozentangabe bezieht sich immer auf die Grundwelle. Also die Frequenz, dessen K3 die Resonanz anregt (in diesem Fall ca. 3 kHz). Es spielt daher keine Rolle, wie stark man die Grundwelle bei der Resonanz (9 kHz) absenkt. Denn K3 von 3 kHz ist ja gar nicht im Anregungssignal enthalten.

Hallo Junior,

ich denke mitlerweile, das wir alle etwas Recht haben.

Die Höhe des Klirrs stimmt nach deren Aussagen natürlich nicht.

Aber das der Klirr noch leicht erhöht ist, schon.

Dennoch bleibt der Klirr trotzt der 6 Db Filterung, für ein Hartmembranchassis, extrem niedrig.

Deshalb meine Aussage, das diese trotzdem über ihre eingenliche Trennfrequenz einsetzbar sind.

Ich denke, auch ich habe wieder etwas gelernt

Gruß Chris

Zitat von Airmotion

Hallo Junior,

ich denke mitlerweile, das wir alle etwas Recht haben.

Die Höhe des Klirrs stimmt nach deren Aussagen natürlich nicht.

Aber das der Klirr noch leicht erhöht ist, schon.

Alles anzeigen

Die Höhe des erhöhten Klirrs durch die Reso ist quasi ein Witz.

Da ist ja die Toleranz der meisten Meßketten größer.

Das ist wieder so ein wissenschaftliches Experiment, das nur dazu dient sich selbst zu erhalten.

Ich für meinen Teil kann mir jedenfalls bessere Ausschlußkriterien für ein Chassis vorstellen.

Außerdem erklärt es die wichtigste Frage überhaupt nicht.

Und zwar die, warum bei meiner Messung der KE25 dieser "erhöhte" K3 nirgendwo auftritt.

Das ist nunmal eine Keramikkalotte und auch die hat eine Aufbrechresonanz. (irgendwo).

Folglich müßte nach der Filterung mit dem verbauten Mini-Saugkreis der "erhöhte" K3 ja auch irgendwo in der Messung auftauchen.

Macht er aber nicht.

Gruß

J

Junior

Chris hatte doch schon in einem seiner vorherigen Posts erklärt, dass Hersteller diese Resonanzen von sich aus bedämpfen, dass die Amplitude glatter aussieht. Du wiederum hast die Tatsache angesprochen, dass Visaton ein Plättchen einsetzt um die Resonanz der KE25 zu bedämpfen. Meines Wissens liegt diese Resonanz der KE allerdings bei 25khz und damit natürlich viel höher als bei einem Mitteltöner. So wie ich dass jetzt verstanden habe wäre es besser alternative Lösungen für die Bedämpfung zu such, als einfach den Pegel dort abzusenken. Das betrifft bei einer analogen Weiche einen Saugkreis genau so wie ein Filter mit dem DSP.

Natürlich ist auf meiner Messung die Reso der beiden Excel bei 3khz nicht mehr so hoch, wenn er bis dahin schon deutlich leister spielt und an den AMT übergeben hat.