Mittelton

Hallo Nils,

Zitat von FoLLgoTT

Eine üble Resonanz bei 9 kHz mit 10 dB Überhöhung ist bei einer flachen Trennung von 12 dB/Okt bei 4,5 kHz fast noch auf der Nulllinie. Das ist ganz sicher hörbar. Und sie spiegelt sich meist in K2 und K3 wider, nur eben zwei- bzw. dreimal tiefer im Frequenzbereich. Das heißt, der K3 von 3 kHz regt die Resonanz bei 9 kHz an. Entzerrbar ist das nicht.

dieses Zitat habe ich gemeint.

Das ist einfach nicht richtig.

Sogar eine 6 dB Weiche mit Saugkreiß auf die Reso, erledigt das Problem kompl.

Wie gesagt, in meinem Lautsprechern Ohne Ecken und Kanten, habe ich die Messungen sogar abgebildet.

Und das mit nur 4 Bauteilen. 2 im Signalweg.

Und das ohne jede Auswirkung auf den Klirr.

Denn der Klirr ist bei 9 khz auch ohne Beschalltung, unter 0,3%. Alle K.

K5 sogar unter der Meßgrenze.

Und was die Qualität und Alterung der Kondensatoren angeht, mit MKP,s wird keine Alterung vorhanden sein.

Bis max 35V Betriebsspannung, ist selbst für einen 250V Typ, nie ein Problem.

Ich habe meine RearBack schon seit 15 Jahren unverändert in Betrieb.

Da halte ich DSPs und Verstärker, für viel problematischer.

Das das mit einer DSP-Weiche nicht möglich ist, wiederspricht den Lautsprechern von Grimm-Audio.

Diese verwenden sogar einen 22er Excel, dessen Membranreso bei ca. 4 khz ist.

Und die höhe der Amplitude ist sogar fast 15 dB .

Nur schwingt die Resos auch schnell aus.

Die Trennfrequenz zum Hochtöner ist angeblich um die 2 khz.

Und bei den Accuton C90 ist die Reso bei ca. 10 khz.

Und auch dessen Klirrspitzen verschwinden kompl. , mit der Absenkung der Reso.

Die Leser von den Fachzeitshriften, wissen das.

Leider kann ich die Messungen aus den Zeitschriften, nicht Posten.

Nocheinmal.

Ich schreibe hier meine Meinung.

Das ist meine Erfahrung aus über 35 Jahren Lautsprecherbau.

Die kann man gut finden oder nicht.

Und wie Du despektierlich meine Lieblinge schreibst, ist das nun mal meine Erfahrung.

Dennoch, bin ich kein Markenfetischist.

Ich suche mir meine Chassis, von allen auf dem Markt erhältlichen, nach den gewünschen Zielen.

Und wenn ein Dayton oder Monacor , das für ein Projekt Beste ist, dann nehme ich diese.

Du hast hier deine Meinung geschrieben.

Und die ist meiner Erfahrung nach falsch.

Und deshalb hier noch einmal eine ausführliche Antwort von mir.

Und das ist nicht böse gemeint, sondern nur ehrlich.

Hallo Andi,

die Lautsprecher mit den Graphne sind http://www.josephaudio.com

Der Accuton, könnte theoretisch in einer Bassreflex 7L, bis 50 hz mit vollen Pegel spielen.

Nur zu Info, da ich ja weiß, das Du keine Bassreflex, magst.

Gruß Chris

Danke für die Info zu den Graphene Treibern. Die muß ich mir auf der nächsten High End mal anhören.

Der Techniker von der Fa. Accuton hat mir auf meine Email geantwortet, ich solle die C90 bei 280 Hz trennen, wenn ich damit einen pegelfesten Lautsprecher damit bauen möchte.

Zitat von Airmotion

Du hast hier deine Meinung geschrieben.

Wenn ich meine Meinung schreibe, mache ich das kenntlich ("Aus meiner Sicht..." usw.). Ansonsten handelt es sich um Sachverhalte, die du mit empirischen Daten widerlegen kannst, sofern sie falsch sind.

Du hast aber leider immer noch nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte. Es geht um den Klirrverlauf, nicht um den Amplitudengang. Natürlich ist letzterer entzerrbar. Das ist keine Frage.

Der Klirrverlauf spiegelt aber häufig diese Resonanz wider. Und das ist eben nicht entzerrbar. Hier und hier gibt es Messungen, die genau das belegen. Ein Entzerren der Resonanz entzerrt nicht die Spitze im Klirr.

Was wir übrigens bisher überhaupt nicht auswerten, ist das Abklingen der Harmonischen. Wenn diese eine Resonanz anregen, kann man davon ausgehen, dass sie auch länger ausschwingen.

Ich möchte aber noch mal betonen, dass das nur der technische Sachverhalt ist. Mir ist keine Korrelation zum Klangeindruck bekannt. Das kann also hörbar sein oder auch komplett irrelevant. Wir wissen es schlichtweg nicht.

Sehr interessant Nils, danke für den Link.

Hier ist es noch was komprimierter:

https://www.diy-hifi-forum.eu/…621&viewfull=1#post263621

HSB hatte übrigens zum C90 eine große Messreihe bzgl. Dämpfung gemacht. Da steckte schon eine Menge Hirnschmalz hinter. Für Abonnenten ist der Beitrag online bei denen.

Am besten war am Ende eine Mischung aus einem Schaumstoffstopfen und einer eigenen gedämmten Kammer.

Und beim Einbau muss man etwas erfinderisch sein, damit das Chassis nicht "durchplumpst"... Gibt halt schon einfacheres, aber "no pain no gain" - hoffentlich.

Zitat von FoLLgoTT

Der Klirrverlauf spiegelt aber häufig diese Resonanz wider. Und das ist eben nicht entzerrbar.

Ein Entzerren der Resonanz entzerrt nicht die Spitze im Klirr.

Wie jetzt ???

Selbst wenn das bei dem angeführten Beispiel der Fall war, war der Klirr wohl eher durch etwas anderes verursacht.

Jedenfalls ist es sehr abwegig, das als allgemeingültiges Verhalten darzustellen.

Bei der C90 liegt die Reso bei 9 kHz. Bei 3kHz gibt es entsprechend eine ausgeprägte K3 Spitze und die soll nicht entzerrbar sein. Im Ernst jetzt ?

Wenn das so wäre hätten wir wirklich Probleme bei der Chassisauswahl.

Bei entsprechender Tiefpassfilterung verschwindet auch auch der dazugehörige K3.

Naja, sehen wir ja spätestens wenn Andi die gemessen hat.

Gruß

J

Zitat von Junior

Wie jetzt ???

Selbst wenn das bei dem angeführten Beispiel der Fall war, war der Klirr wohl eher durch etwas anderes verursacht.

Jedenfalls ist es sehr abwegig, das als allgemeingültiges Verhalten darzustellen.

Bei der C90 liegt die Reso bei 9 kHz. Bei 3kHz gibt es entsprechend eine ausgeprägte K3 Spitze und die soll nicht entzerrbar sein. Im Ernst jetzt ?

Wenn das so wäre hätten wir wirklich Probleme bei der Chassisauswahl.

Bei entsprechender Tiefpassfilterung verschwindet auch auch der dazugehörige K3.

Naja, sehen wir ja spätestens wenn Andi die gemessen hat.

Gruß

J

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Lies doch einfach mal die Links die Nils gepostet hat... Ich wusste das vorher auch nicht in dem Maße und fand die Diskusion und die Messungen / Aussagen von HSB, CRTL und Franky sehr aufschlussreich.

Nun ist es auch so, das zumindest Franky und HSB extrem viel Lautsprecher entwickelt habe und die behaupten sowas ja nicht einfach so...

Habe ich.

Ich behaupte ja auch nicht, daß das in diesem Fall nicht zutrifft, sondern daß ich das nicht als allgemeingültig betrachten kann.

In expliziten Fall weiß ich nicht mal um welches Chassis es überhaupt geht.

Die Verzerrung kann genausogut vom Antrieb, Aufhängung oder von sonstwas stammen.

Ich habe bei mir mal aus Versehen im Straight Modus der Vorstufe gemessen, statt im Pure Direct und mich hat fast der Schlag getroffen. Der K3 war bei 7 Khz um über 1% höher als vorher.

Bei der C25 Kalotte war es jedenfalls so, daß der Klirr bei ca.9-10 Khz von der Reso bei 30khz stammte. Natürlich war der Bereich bei 30kHz nicht gefiltert.

Ein Bypass Kondi hat das Problem dann auch sofort behoben.

Gruß

J

Zitat von Junior

Ich habe bei mir mal aus Versehen im Straight Modus der Vorstufe gemessen, statt im Pure Direct und mich hat fast der Schlag getroffen. Der K3 war bei 7 Khz um über 1% höher als vorher.

Aber dass ist doch einfach nur ein Messfehler... Nicht mehr und nicht weniger. Im Straith (ich denke es war eine Yamaha Vorstufe) sind halt Filter und PEQ aktiv. Das kann man natürlich nicht zum messen verwenden, passt aber nicht zu dem Beispiel hier.

Zitat von Junior

Bei der C25 Kalotte war es jedenfalls so, daß der Klirr bei ca.9-10 Khz von der Reso bei 30khz stammte. Natürlich war der Bereich bei 30kHz nicht gefiltert.

Ein Bypass Kondi hat das Problem dann auch sofort behoben.

Genau das bezweifeln aber doch alle im dem Thread. Hast du die Messungen dazu noch?

Zitat von Junior

Bei der C25 Kalotte war es jedenfalls so, daß der Klirr bei ca.9-10 Khz von der Reso bei 30khz stammte. Natürlich war der Bereich bei 30kHz nicht gefiltert.

Ein Bypass Kondi hat das Problem dann auch sofort behoben.

Dann zeig uns den Messaufbau und die Auswertungen. Dann können wir weiterreden.

Zitat von Nilsens

Aber dass ist doch einfach nur ein Messfehler...

...und war auch nur als Beispiel einer Möglichkeit gemeint.

Ich will hier wirklich keinen Streit provozieren, aber nur mal so nebenbei:

Jahrelang haben die bei HSB mit nem Schrottmikro Klirrmessungen durchgeführt, die keiner Überprüfung standhielten .

Verzeih mir also, wenn ich Messungen aus derartigen Quellen mit etwas Skepsis gegenübertrete.

Zitat von Nilsens

Genau das bezweifeln aber doch alle im dem Thread. Hast du die Messungen dazu noch?

Ich gehe mal davon aus. Allerdings nicht dokumentiert was wie gefiltert wurde.

Ich würde die aber ohnehin nicht veröffentlichen. Und das gleich aus mehreren Gründen.

Schon gar nicht bei der angespannten Lage, die im Moment hier besteht.

Auf die nächste Grundsatzdiskussion kann ich gut und gerne verzichten.

Wenn der Andi die erstmal verbaut hat erledigt sich das Thema hoffentlich von selbst.

Gruß

J

Was habt ihr immer mit "angespannte Lage"??? Ich verstehe das nicht... Wir diskutieren doch ganz normal auf Faktenbasis.

Es wurden verschiedene Chassis getestet, und bei alle trat das selbe Phänomen auf. Wenn du nun sagst:

Zitat von Junior

Wie jetzt ???

Zitat von Junior

Bei der C90 liegt die Reso bei 9 kHz. Bei 3kHz gibt es entsprechend eine ausgeprägte K3 Spitze und die soll nicht entzerrbar sein. Im Ernst jetzt ?

Dann wäre es doch sinnvoll das mit Messungen zu untermauern.

Wenn Junior schreibt, dass dem so ist und er das auch dokumentiert hat, glaube ich ihm das.

Was sollen Messdiagramme daran ändern, außer dass diese Messungen, Messaufbau, Messmethode usw. angezweifelt werden würden, weil dem einen oder anderen Papiere und Messungen Dritter genehmer sind?

Zitat von Nilsens

Dann wäre es doch sinnvoll das mit Messungen zu untermauern.

Unter anderen Umständen ja.

Aber dieselben Argumente die ich hier anführe, lassen sich im umgekehrten Fall natürlich ebenso anwenden.

Zitat von Nilsens

Was habt ihr immer mit "angespannte Lage"??? Ich verstehe das nicht... Wir diskutieren doch ganz normal auf Faktenbasis.

Ja, im Moment noch.

Die Erfahrung hier hat aber gezeigt, daß sich das schlagartig ändert, sobald irgendein Theoretischer Ansatzpunkt geliefert wird den Beitrag zu schreddern, falls er irgendjemandem nicht gefällt.

Bevor hier also meine Messungen nach der Frage des Equipment, dem Aufbau, den Filtern oder sonstirgendetwas zerfleddert und theoretisiert werden, lasse ich das lieber bleiben.

Ich schreibe das ganz explizit, weil mir bewußt ist daß meine durchgeführten Klirrmessungen ohnehin nur einen Vorher-Nachher vergleich zulassen und in keiner Weise als absolut zu betrachten sind.

Leider werden genau solche Anmerkungen im Laufe der Diskussion von einigen auch gerne mal absichtlich ignoriert.

Das tut mir auch leid, aber bedauerlicherweise ist das meine Erkenntnis die sich im Laufe der Vergangenenheit bei mir etabliert hat.

Ich betrachte meine Erkenntnisse auch nicht als absolute Weisheit, sondern spiegele nur meine Erfahrung wieder.

Ich habe auch nicht den Anspruch meine Erkenntnisse wissenschaftlich zu beweisen, oder Dissertationen dazu zu verfassen.

Oft genug, wenn ich das auf Drängen der entsprechenden User versucht habe, wurde ich hier abgeschossen.

Mein Ziel ist es, einen Lautsprecher zum Spielen zu bringen.

Die Wissenschaft kommt bei mir nur ins Spiel, wenn etwas nicht ! funktioniert; und auch nur solange bis ! es funktioniert.

Die theoretische Analyse danach, ist mir eigentlich relativ kurzfristig danach schnuppe, wenn ich weiß daß es funktioniert und WIE es funktioniert.

Man könnte es auch als Unterschied zwischen Theroie und Praxis bezeichnen.

Gruß

J

Zitat von Junior

Ich würde die aber ohnehin nicht veröffentlichen.

Also wie erwartet nur heiße Luft. Schade.

Zitat von Junior

Schon gar nicht bei der angespannten Lage, die im Moment hier besteht.

Die du gerade selbst anfeuerst. Anstatt dich einer sachlichen Diskussion zu stellen und mich (und die anderen drüben) zu widerlegen, jammerst du rum und stellst dich in die Opferecke. Nicht gerade die feine englische Art.

Zitat von Junior

Ich schreibe das ganz explizit, weil mir bewußt ist daß meine durchgeführten Klirrmessungen ohnehin nur einen Vorher-Nachher vergleich zulassen und in keiner Weise als absolut zu betrachten sind.

Aber genau um den Vorher-Nachher-Vergleich geht es doch. Wo ist das Problem?

Zitat von Junior

Man könnte es auch als Unterschied zwischen Theroie und Praxis bezeichnen.

Ich kann diesen Satz langsam echt nicht mehr lesen...

Zitat von FoLLgoTT

Also wie erwartet nur heiße Luft. Schade.

...und schon gehts los.

Und dabei gibts noch nicht mal einen Grund dafür.

Ich befeuer hier überhaupt nichts, aber dein Anspruch daß jeder hier seine Erkenntnisse wie du wissenschaftlich untermauern muß, um von dir überhaupt ernst genommen zu werden,

schreckt eben viele genau aus demselben Grund ab, deinem Drängen zu folgen.

Wir haben nicht alle einen Abschluß in Elektrophysik und ich für meinen Teil auch nicht den Anspruch irgendeinen Beweis für etwas zu erbringen.

Ich stelle mich auch nicht in die Opferecke, sondern habe einfach keine Lust mehr alles zu zerreden, widerlegen und totzudiskutieren.

Schon erst recht nicht forenübergreifend.

ich habe bereits in der Vergangenheit angekündigt hier keine Messungen oder Testergebnisse mehr zu veröffenlichen und das wird vorläufig auch so bleiben.

Wenn du die Gründe dafür nicht akzeptierst, kann ich das nicht ändern.

Und wenn du meinst daß das alles nur heiße Luft ist, kann ich damit inzwischen auch leben.

Du kannst das ja jederzeit überprüfen, da du selbst vom Fach bist.

Es gibt auch noch andere, die hier etwas auf die Beine stellen. Vielleicht haben die ja Bock darauf sich hier herumzustreiten.

Falls nicht, wird die Anzahl der öffentlichen Beiträge in diesem Zusammmenhang möglicherweise noch dünner als bisher.

Gruß

J

Junior, ich glaube ich verstehe was du meinst. Ich bin jedenfalls manchmal eingeschüchtert ob des schieren Wissens und Erfahrung von einigen hier und komme mir dann regelrecht dumm vor.

Aber vielleicht sollte man auch mal über seine Schatten springen und versuchen die anderen nicht als die zu sehen die einen bloß stellen wollen, sondern als Gleichgesinnte die nur versuchen etwas messtechnisch nachzuweisen. Vielleicht kann man dabei ja auch selbst Erkenntnisse mitnehmen. Und wenn man Recht hatte, auch gut

Zitat von braz

Wir sprechen nur Mathematik bzw Diagramme und Messergebnisse so wie ich und auch viele andere hier, machen würden. Denn diese kann ich / wir lesen und verstehen.

Es gibt einen guten Grund warum wir uns Normen ausgedacht haben.

Und ehrlich gesagt beruhigt mich das ganz und gar nicht.

Dieser Anspruch, alles was wir wahrnehmen auch wissenschaftlich erklären zu können oder zu müssen ist dafür auch typisch.

Woher weißt du denn welcher Klirranteil in einer fremden Messung vom Chassis und welcher von der Meßkette stammt ?

Und welche Norm existiert eigentlich um das Resonanzverhalten einer Stradivari von einer massengefertigten Violine zu unterscheiden ?

Wenn man den Anspruch an dieses Forum hat, mindestens akademischen Standards zu genügen, dann darf hier kaum noch jemand Beiträge verfassen.

Ich bin der Meinung daß ein Forum auch ein Erfahrungsaustausch unter Nicht-Akademikern sein darf.

Dieses ständige Pochen auf empirische Beweise, sobald man nur eine persönliche Erkenntnis formuliert, ätzt inzwischen total ab.

Ich bin doch hier nicht mehr an der Uni und brauche auch keinen Semesterschein.

Mein Hobby ist es Lautsprecher zu bauen, um damit Musik zu hören und nicht wissenschaftliche Thesen aufzustellen, zu beweisen oder zu widerlegen.

Am allerwenigsten interessiert es mich dabei, anderen zu beweisen daß ich Recht habe. Den Anspruch habe ich auch nie formuliert.

Mir ist ebenfalls völlig wurscht wieviele andere "Follower" ich habe oder auch nicht, oder ob meine Erfahrungen sich aus irgendeiner sporadischen Messung ableiten lassen oder nicht.

Ich weiß aber duchaus was höchstwahrscheinlich passiert wenn ich die hier poste. Insbesondere weil die Grundresonanz des Treibers dort wohl gar nicht zu sehen ist, da der Meßbereich bei 20kHz endet.

Das Geschrei danach habe ich jetzt schon plastisch vor Augen.

Nee, danke.

Da meßt mal lieber selbst und streitet euch ohne mich darüber.

PS. Hier wurde doch nach Vorschlägen zur Verbesserung der Forenkultur gesucht.

Das hier wäre einer.

Diese unterschwelligen Mißtrauenskommentare mitsamt der Zustimmungsbuttons tragen jedenfalls bei mir nicht unbedingt dazu bei.

Gruß

J

Jetzt ärgere ich mich über mich selbst, da ich mich bei dem Gedanken ertappt habe selbst die Mesungen noch mal durchzusehen um auch ganz sicher zu gehen.

Ich hoffe daß ich das nicht bereue, wenn ich eine Messung doch veröffentliche:

Auf die Schnelle konnte ich jetzt explizit nur die Meßreihe mit der KE25SC von Visaton finden, aber das spielt jetzt auch keine Rolle, weil das worum es hier thematisch geht, auch an diesem Beispiel ersichtlich wird.

Vielleicht sogar noch deutlicher weil davon außerdem die Simulation von Boxsim noch gespeichert habe.

Wie ja bekannt ist hat die KE eine Grundresonanz bei ca. 1250 Hz.

Der daraus resultierende K3 wird sich also nach der hier dargestellten Theorie im Bereich von ca. 3,7kHz bemerkbar machen da man die wie hier behauptet wurde nicht wegfiltern kann. !!!???

Tatsächlich wurde das auch in der Messung von HSB untermauert !!!

https://www.hifi-selbstbau.de/…menu-61/14-visaton-ke25sc

Die Kalotte wurde bei mir mit 12dB/Okt bei ca. 5kHz gefiltert entsprechend der vorgegeben Simulation:

Gemessen wurde folgende Amplitude:

Der dazugehörige Klirr sieht folgendermaßen aus:

Wie man unschwer erkennen kann ist bei K3 (3,75 kHZ) von der Grundresonanz (1250Hz) null und nichts zu sehen.

Außerdem weichen meine gemessenen Werte von denen bei HSB doch ziemlich ab. Egal ob beim K2 oder K3 oder Gesamt.

So jetzt könnt ihr das von mir aus zerpflücken und diskutieren bis euch die Köpfe rauchen.

Für mich ist das Thema jedenfalls durch, weil ich jetzt wirklich sauer bin.

Schon alleine deswegen ,weil ich angefangen habe an mir selbst zu zweifeln

Falls hier nochmal so ein Scheiß abgezogen wird, krachts hier jedenfalls gewaltig.

PS: Bevor jemand auf die Idee kommt über den "erhöhten" K3 zwischen 2,5-3 kHZ zu diskutieren: Die Differenz liegt bei 0,08%.

Davon abgesehen stammt die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von der DSM50 Kalotte.

Gruß

J