Wobei Du ja strenggenommen sogar ein 5-Wege System hast... 
Für den gesamten Tiefton alleine würde ich den auch nicht verwenden. Aber als Allrounder für einen breiten Übertragungsbereich kannst du lange suchen, bis du was vergleichbares findest.
Ok, das mag sein. Als TT in einem 4-Wege System unter identischen Bedingungen (15L geschlossen) fand ich z.B. den TIW200XS besser.
Aber jetzt wird es OT...
Accuton hat mir auf meine Email geantwortet das der C090 einen Maximalpegel von 108 dB in 1 Meter bei 100 W kann. Bei solchen Pegeln solle man dann eher bei 280 Hz mit 18 dB trennen.
Haben die auch geschrieben mit wieviel Klirranteil.
Ob das noch mit 1% hinhaut, wenn der bei 100dB schon bei 0,5% liegt ???
Ich hab mal die messung aus dem hificompass rausgesucht:
https://hificompass.com/en/spe…accuton/accuton-c90-6-724
Zitat
Als TT in einem 4-Wege System unter identischen Bedingungen (15L geschlossen) fand ich z.B. den TIW200XS besser.
Nur noch kurz, weil das wirklich OT ist:
In 15 Liter funktioniert der GF auch nicht. In 40 (geschlossen) super.
Umgekehrt kann man den Spl vom XS aber nun mal nicht auf 90dB anheben und das Gesamtsystem schlecht um 6dB absenken. Ergo müßte ich gleich zwei XS verbauen.
Im Tiefbass hat der TIW Vorteile, im Oberen der GF. In Folge liegt der max. Pegel des GF ab 150 Hz eindeutig höher und das auch noch mit weniger Leistung.
Den Stimmenbereich finde ich beim GF auch besser, das ist aber vielleicht auch Geschmacksache.
So, das wars dann auch mit der Schleichwerbung für Visaton.
Gruß
J
Ich bin jetzt doch dazu gekommen, die Messungen zusammenzufassen. Hier ist das Dokument:
Ground-Plane-Messung von 4"-Treibern
Intermodulation habe ich leider nicht von allen gemessen. Das hatte ich nur mal stichprobenartig gemacht.
Hier ist die Multitonmessung bei 90 dB von einem rechneroptimierten (Faital Pro) und einem alten Antrieb (Monacor).
Faital Pro 4FE32:
Monacor SP4-60Pro:
Analog zu den harmonischen Verzerrungen sind also auch die IMD beim Monacor stärker ausgeprägt. Vor allem der Bereich, in dem der Monacor viel K2 erzeugt (um 1 kHz rum), besitzen die ungewollten Töne einen um teilweise fast 10 dB höheren Pegel.
Zusammenfassend kann man sagen, dass 200 Hz für alle Treiber bei höheren Pegeln eine Herausvorderung darstellt. 1 % THD wird praktisch von allen erreicht ober überschritten. Nun ist der Pegel im Bereich der Trennfrequenz natürlich schon abgefallen und wenn man mehrere Treiber einsetzt verringert sich das Problem. Trotzdem sehe ich in dem Bereich schon die untere Grenze. Eigentlich eher bei 300 Hz.
Hi Nils,
danke für das Teilen der Messungen. 
Kannst du noch erläutern, worauf man genau bei den Graphen schauen muss?
Neben den 90dB Nadeln auf die kürzeren direkt dran, oder noch auf was anderes?
Und welche Frequenzen (Kombinationen) wurden bei dem Dualtone-Vergahren verwendet?
Kannst du noch erläutern, worauf man genau bei den Graphen schauen muss?
Neben den 90dB Nadeln auf die kürzeren direkt dran, oder noch auf was anderes?
Du meinst die Multitonmessung?
Die langen Spitzen sind die Anregungstöne. Alles dazwischen sind Frequenzen, die durch Addition oder Subtraktion der Anregungstöne untereinander im Antrieb des Treibers entstehen. Das heißt, zum einen ist der "Rauschteppich" interessant, zum anderen aber auch die diskreten "Nadeln" zwischen den Anregungstönen. Je höher beides ist, desto mehr Intermodulationsverzerrungen erzeugt der Treiber.
Und welche Frequenzen (Kombinationen) wurden bei dem Dualtone-Vergahren verwendet?
Ich hatte mir mit dem Klippel-Tool ein eigenes, bandbegrenztes (200 - 2000 Hz) generiert. Man kann dort beliebige generieren. Es sind 21 Töne in dem Frequenzbereich.
Ist z.B. beim Faital @400Hz die Nadel (mit ca 84dB) direkt an der 90dB relevant?
Ist z.B. beim Faital @400Hz die Nadel (mit ca 84dB) direkt an der 90dB relevant?
Ich würde sagen, ja. Man müsste mal ausrechnen, welche Differenztöne bei dem Anregungssignal überhaupt entstehen können. So tief habe ich mich damit bisher nicht beschäftigt.
Wie immer toll aufbereitet und dokumentiert. Danke für die Arbeit die damit verbunden ist. 
Es ist halt immer schön wenn man verschiedene Treiber und gleichen Bedingungen gemessen bekommt. Diesbezüglich mag ich Zaph Audio auch ganz gerne.
Am liebsten hätte de ich Dir einen MU12 und eine C090 vorbeischicken. Mir ist aber sehr bewusst das beides nicht in Deine Gehäuse gepasst hätte. 
Moin Nils, vielen Dank!
Spannend finde ich, dass sich der alte MSH-115 doch wesentlich besser misst als der neuere MSH-115HQ.
Einige der Chassis hat HSB ja auch vermessen, mir ist aufgefallen, dass es da im Verlauf der Klirrkurven doch teils deutliche Abweichungen gibt. Woher kann das kommen, andere Messmethodik?
Ich hatte den SP-4/60 Pro z.B. auf Basis von deren Messungen ausgewählt, das ich das Gesamtpaket sehr ansprechend finde.
Ich kann mit dem hier geschrieben nicht mehr viel anfangen.
Es ging doch um einen möglichst perfekten Mittelton ?
Es ging doch NICHT um Pegelorgien wie bei Beschallungsanlagen.
Und natürlich sind die Messwerte von Chassis die wichtigste Substanz.
Worauf sollte man denn sonst Lautsprecher aufbauen ?
Mit einem mittelmäßigen Chassis das schon bei niedrigen Pegel Klirr erzeugt und langsam und ungleichmäßig ausschwingt ?
Die Monacor MSH sind OK ! Aber dochn nicht das Beste was man erhalten kann !
Gut, ich habe das große Glück nicht Stereomusik mit 110 Db Pegel hören zu wollen. ( Was meine Lautsprecher könnten )
Ich bin ja nun auch kein Anfänger der nur die Excel Chassis kennt .
Ich habe fast alles was irgendwie eine solide Bassi bietet in Lautsprechern verwandelt.
Und mit vielen Fehlschlägen.
Dennoch habe ich jetzt meine persöhnliche subjektive Hörvorstellung.
Was macht die Excel Treiber so außergwöhnlilch.
Sie haben einen perfekten Antrieb ( die Graphene nocht besser ) , der mit die geringsten Verzerrungen überhaupt produziert.
Dazu gehören ultra low loss Sicken und Spidern.
Die Membran ist sehr leicht und extrem stabil.
Und der Vorteil, die Membranresonanzen zuzulassen und eben nicht zu bedämpfen, schafft die gerinsten mechanischen Verluste.
Bei ScanSpeak und anderen Herstellern ist es wichtiger, die Resos zu bedämpfen, und dadurch einen lineareren Frequnzgang zu erreichen.
Dafür nehmen sie aber Dämpfung in Kauf.
Und Dämpfung ist nicht unbedingt vorteilhaft bei der Schnelligkeit.
Wenn ich das Argument lese, das man die Resos noch hören kann, frag ich mich, ob es überhaupt probiert wurde?
Es gibt so viele Lautsprecher mit diesen Chassis ( auch schon mit den Graphene ) . Die haben das komischerweise irgendwie geschafft.
Wer auch nur ein bischen Ahnung von Weichenentwicklung hat, wird davor nicht zurückschrecken.
Also das Argument ist ja wohl ein schlechter Scherz.
Ich verwende die Excels schon seit über 15 Jahren.
Die Weiche lässt diese 18er sogar bis 5 Khz spielen.
Die W15er sogar bis 6khz.
Das gekonnte linearisieren der Membranresos ist nicht einfach, aber auch kein Wunder.
Ich will hier noch einmal klarstellen, das ich niemanden von den Excel überzeugen möchte.
Das ist und war nie mein Ziel.
Aber das Unwissen von einigen hier, muß ich doch klarstellen.
Aber für mich und die Leute, die solche Lautsprecher besitzen, sind sie das MAXIMUM.
Meßtechnisch, wie die Audimax , ganz klar das Maximum.
Und die Zeitschriften Hobby-Hifi und Klang u Ton, betonen das auch immer wieder.
Und jetzt kommen wir wieder zum Subjektiven.
Alles was hier geschrieben wurde, ist subjektiv und vollkommen in Ordnung.
Der Eine will es wärmer oder angenehmer.
Kann ich alles nachvollziehen.
Ist aber eben nicht Objektiv das Beste.
Aber genau aus diesem Grund gibt es ja so viele verschiedene Lautsprecher.
Ich hatte schon so viele verschiede und hab auch unzälige gehört.
Seit 15 Jahren bin ich angekommen.
Suche aber natürlich weiter und hoffe auf noch besseres.
Hier wird auch so vieles durcheinder geworfen.
Klar wer extreme Pegel möchte, ist im Hifi-Bereich falsch.
Der wird sicher aber auch nicht Stundenlang vor seiner Anlage sitzen und Musik genießen.
Das geht nicht mich hohen Pegel.
Und kurz mal unvernünftig laut, geht auch mit Breitbändern der besseren Sorte.
Ich hoffe das es jetzt objektiver weiter geht.
Gruß Chris
Hallo Chris, viele deiner Ansichten verstehe ich, aber einige muss ich doch revidieren. Wenn die Reproduktion stressfrei und klirrfrei erfolgt, ist auch ein lautes Abhören über eine Konzertlänge wenig ermüdend. Ich höre zum Teil stundenlang mit hohen Pegeln. Klar zwischendrin auch immer mal wieder etwas seichter aber genau da trennt sich für MICH die Spreu von Weizen. Leise gut, das ist oft recht schnell und einfach zu erreichen. Deutlich über Zimmerlautstärke hinaus ist das wesentlich schwerer zu erzielen aus meiner Erfahrung heraus.
"Das Beste" implementiert schon Subjektivität sobald es um das Hören geht. "etwas in höchstem Maß oder Grad …", wenn man das auf deinen Wunsch der Objektivität herunterbricht, dann geht es ab hier nur noch mit Messwerten weiter. Alles andere sind immer subjektive Eindrücke. Bisher war ich eher der Überzeugung, dass du ein "Hörer" bist und kein "Messer". Das verwundert mich nun doch etwas.
Einige der Chassis hat HSB ja auch vermessen, mir ist aufgefallen, dass es da im Verlauf der Klirrkurven doch teils deutliche Abweichungen gibt. Woher kann das kommen, andere Messmethodik?
Zu HSB muss man sagen, dass die früher immer mit einem Behringer ECM8000 gemessen haben. Das ist bekannt dafür, selbst sehr viel nichtlineare Verzerrungen zu erzeugen. Daher zeigen einige Messungen von HSB viel zu viel Klirr. Zumindest der Verlauf sollte aber ähnlich sein. Wenn das nicht so ist, kann es auch immer an der Messmethodik und Auswertung liegen. Z.B. ist die Messung der Harmonischen genauer, wenn man mit Sinustönen anregt, so wie es STEPS macht. Die Auswertung aus der Impulsantwort ist fehleranfälliger. Zum anderen stelle ich den Klirr normiert auf die Grundwelle dar (in Prozent). Das alleine kann schon anders aussehen als die nackten Amplitudengänge der Harmonischen. Sobald die Grundwelle einen Einbruch hat, zeigt die normierte Fassung dort einen Anstieg.
Ich kann mit dem hier geschrieben nicht mehr viel anfangen.
Ich kann mit deinem Geschriebenen auch nichts anfangen. Daher werde ich da nicht drauf eingehen. Nach 20 Jahren Audioforenerfahrung erkenne ich nach wenigen Beiträgen, ob ich mit jemandem kompatibel bin oder nicht. Wir sind es anscheinend nicht. Dabei belasse ich es.
Am liebsten hätte de ich Dir einen MU12 und eine C090 vorbeischicken. Mir ist aber sehr bewusst das beides nicht in Deine Gehäuse gepasst hätte.
Das Gehäuse ist inzwischen auch leider verschrottet. Die Messungen sind inzwischen schon drei Jahre alt.
IMHO Ein Lautsprecher der hohe Pegel kann macht die leisere Wiedergabe stressfreier. Darum muss man ja nicht immer Laut hören. Wenn in einem Heimkino der Abstand vom Lautsprecher 4 Meter entfernt und der Raum akustisch optimiert ist, dann relativiert sich das mit dem Pegel alles wieder. Was bringt es denn, wenn ich einen AMT im Hochton habe der 115 dB kann, aber der Mittelton nur 100 dB?
Damit sind nicht die Excel Chassis gemeint, denn die können ja richtig laut. Sie haben einen großen linaren Hub und können auch als Mitteltieftöner eingesetzt werden. Die haben ja auch einen großen linearen Hub, sind aber eben mit 5 oder 5,5"" auch größer.
Die 4" Treiber kommen bei 200 Hz auch an Ihre Grenzen.
Airmotion
Kennst Du einen Lautsprecher in dem ein Graphene Chassis eingesetzt wurde?
Aber das Unwissen von einigen hier, muß ich doch klarstellen.
Hallo? Wollten wir das nicht sozialverträglicher gestalten hier im Forum!?
Hier werden teilweise subjektive 'Weisheiten' aus der (Timmermanns?)-Presse als 'Wahrheit' lautstark postuliert, während gemessene Fakten dialektisch relativiert werden.. Ist ja schön, das die S-Klasse für manche der Fixpunkt am Autofirmament ist- 'Beweis' ist dieser Eindruck aber nicht..
Na kommt Jungs, nicht unfair werden.
Vieles von dem was der Chris hier schreibt kann ich absolut nachvollziehen. Und das auch hörbar.
Die Seas Excel sind unter audiophilen Gesichtspunkten wirklich top und werden nicht zufällig in High-End LS wie der Progressive Audio Extreme eingesetzt.
Das ist jetzt auch keine rezitierte Weisheit von irgendjemandem, weil ich den LS selber gut kenne.
Die andere Frage ist aber, ob ein Treiber zum Gesamtkonzept passt.
Solange das lasten-/pflichtenheft also nicht vollständig oder noch etwas schwammig ist, wird es eben mit der Eingrenzung der in Frage kommenden Treiber schwierig.
Bei der Auswahl eines Treibers kommen soviele Faktoren zusammen, daß die Betrachtung des Klirrfaktors tatsächlich nur ein ! Kriterium sein darf und nicht das alleinig entscheidende.
In meinem Fall hat auch das Klein- und Großsignalverhalten eine Rolle gespielt sowie der Wirkungsgrad, weil ich bei einem möglichst dynamischen LS, mit wenig Filtern und Eingriffen arbeiten wollte.
Das ist aber nur MEIN Konzept und muss nicht von jedem genauso umgesetzt werden.
Im Ernst jetzt: HiFi und Mehrkanalton läßt doch wirklich genug Spielraum, um sich nach Wunsch auszutoben. 
Gruß
J
Es geht primär nicht um den Inhalt - welcher als persönliche Meinung ja völlig ok wäre - es geht um die Art und Weise, hier "den Dicken" zu machen.
Da sehe ich an den Antworten der Forenkollegen auch nichts unfaires, sondern "wie es in den Wald hineinschallt...".
VG
Na kommt Jungs, nicht unfair werden.
Wieso Jungs? Airmotion ist doch nur einer.
Bei der Auswahl eines Treibers kommen soviele Faktoren zusammen, daß die Betrachtung des Klirrfaktors tatsächlich nur ein ! Kriterium sein darf und nicht das alleinig entscheidende.
In meinem Fall hat auch das Klein- und Großsignalverhalten eine Rolle gespielt sowie der Wirkungsgrad, weil ich bei einem möglichst dynamischen LS, mit wenig Filtern und Eingriffen arbeiten wollte.
Die nichtlinearen Verzerrungen aller Art über den Pegel spiegeln genau das Klein- bzw. Großsignalverhalten wider. Sie sind Symptome für Probleme, die der Treiber bei der Auslenkung erzeugt. Siehe Klippel, da ist sind die Ursachen alle beschrieben.
Den Kennschalldruck hatte ich ja auch schon angesprochen. Aus meiner Sicht sind die meisten am Markt erhältlichen Mitteltöner eher Tiefmitteltöner. Die Bandbreite ist relativ groß und der Kennschalldruck ist niedrig. Echte Mitteltöner mit kleinerer Bandbreite findet man dagegen quasi nur noch bei den fast ausgestorbenen Mitteltonkalotten und im PA-Bereich. Die meisten Hifi-Treiber sind auf Tiefgang ausgelegt, damit man sie in 2-Wegern einsetzen kann. Optimal ist das für einen 3- oder 4-Weger nicht.
Der Bereich um 200 Hz ist für mich der Bereich eines klassischen Tieftöners in einem 2- oder 3-Wegesystem bzw. Tiefmitteltöners in einem 4-Wegesystem.
Ich sehe auch keinen empirischen Beweis dafür, dass die Aufteilung des "wichtigen Stimmbereichs" in irgendeiner Form hörbar wäre. Gerade bei symmetrischen Aufbauten mit Treiberpärchen ist die Lokalisationsrichtung immer die Mitte. Ich konnte bei meinem Quasikoax-Prototypen z.B. 20 cm an die Kiste rangehen und das Klangbild erschien geschlossen und mittig lokalisierbar. Und das Ding hatte drei Wege (ohne Bassteil). Problematisch wird es nur, wenn der Aufbau nicht symmetrisch ist und die Abstände der Treiber zu groß wird. Dann sind Männerstimmen natürlich immer weiter unten als oben (bei klassischem Aufbau, also TT, MT, HT von unten nach oben).
Naja, das kann ich zwar nachvollziehen, aber inzwischen scheint das hier überzugreifen.
Davon abgesehen: Die jahrzehntelange Erfahrung eines anderen Kollegen als subjektives Presse-Nachplappern abzutun, ist ganz sicher auch nicht die feine englische Art.
Diese sogenannten empirischen Meßwerte von denen häufiger die Rede ist, und ich meine nicht die von Nils sondern die, die Andi schon erwähnt hat, würde ich selbst nicht mal mit der Kneifzange anfassen.
Geschweige denn auf der Basis eine Chassisauswahl treffen. Die Erkenntnis daraus kann höchstens darin bestehen, welches Mikro man besser nicht verwendet.
Das trifft leider auch auf andere Messungen zu, die im Web hin und wieder verbreitet werden.
Aus dieser Perspektive heraus immer wieder zwei feindliche Lager aufzubauen halte ich für völlig sinnfrei und destruktiv, aber wen juckt das schon. 
Gruß
J
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