Mittelton

  • Die ursprüngliche Frage war doch, einen möglichst perfekten Mittelton.

    Es ging doch nicht um den Preiß oder ?


    Wenn man jetzt mal rein von Meßdaten ausgeht, ist der Scan 12er weit hinter anderen zurück.

    Gerade auch der K2 ist bei ScanSpeak immer etwas hoch. Ob das gewollt ist ?


    Ich habe den Scan auch schon in 2 Kombinationen gehört.

    Und ja, er ist sehr gut.

    Aber ich würde ihn nicht zu den Besten zählen.

    Die Auflösung ist schon ein ganzes Stück schlechter, als die von Hartmembranen.


    Selbst die SB-Acoustics mit den Alu/ Keramikmembranen, sind Meßtechnisch den Scan überlegen.

    Selbst die Satori aus eigenem HAus, sind da schlechter.

    Und für Preißbewusste, die perfekte Anschaffung.

    Leicht abzustimmen da perfekt linear, und mit besten Klirr und Ausschwingwerten.

    Auch die RMS-Werte sind 1A.

    Membranreso erst bei 10 khz.


    Für mich die Spitze des Eisbergs sind die schon Erwähnten Thel C090 .

    Und ja die Schingspule ist gigantisch. Aber auch der kompl. Aufbau.

    Wenn es rein um Messdaten geht.:thumbup:

    Auch für mich, dem perfekte Sprungantworten sehr wichtig sind, ist der Aufbau, ideal.


    Ebenfalls auf Augenhöhe, der Excel W15CH001 .

    Die Messwerte sind schlicht bis 7 Khz perfekt. Erst bei 9 Khz ist die Membranresonanz.

    Und diese ist ganz einfach zu eliminieren.

    Ab 150 Hz eingesetzt und in D-Apollo wie in meinen Ohne Ecken und Kanten, kann man bis in die hinterste Ecke hören.

    Mehr Auflösung, habe ich noch nicht gehört.


    Wer Pegel und maximale Auflösung möchte, kommt meiner Meinung nach, nicht an den 18er Excel von den Audimax vorbei.

    Die Stimmwidergabe der Magnesiummembranen, ist einzigartig.

    Selbst die Accuton, schaffen das nicht.

    Die neuen Graphene ( getestet in der aktuellen Klang u Ton ) sind noch mal ein µ besser.

    Die Klirrwerte das derzeit machbare.

    Auch das symetrische Ein und Ausschingen, ist näher am Ideal, als bei bisher jedem anderen Chassis.



    Wenn es also um das Beste geht, muß es eine Hartmembran sein.

    Das ist reine Physik.

    Nur diese schwingen von der unteren Frequenz bis zur Membranresonanz, Kolbenförmig.

    Papier und Gewebe, schwingt nicht einmal im unteren Bereich Kolbenförmig.

    Das ist aber auch gar nicht gewollt.

    Denn diese sollen einen möglichst weichen Übergang zum Hochtöner gewähren.

    Das aber kostet Auflösung.


    Jetzt können wir über Geschmack reden.

    Papier und Gewebe spielen vielleicht etwas schmeichelhafter.

    Sie wollen eher gefallen als maximal auflösen.

    Gerade an nicht so perfekten Anlagen, sind diese einfacher zu hören.


    Noch ein Wort zu den erwähnten Visaton.

    Ich habe einen Test, dort wird festgestellt, das diese bei zunehmenden Pegel, die Parameter verändern.

    Und Klirr ist auch nicht mehr auf dem neuesten Stand.

    Wenn Visaton, dann den Titan 10er.


    Einen sehr guten 8 Zoll Breitbänder gibt es auch von Seas. Exotic F8.


    Gruß Chris

  • Wenn es also um das Beste geht, muß es eine Hartmembran sein.

    Das ist reine Physik.

    Der "beste" Treiber wird nicht nur durch einen Parameter definiert, sondern durch den besten Kompromiss aller relevanten (!) Parameter. Sich auf einen zu versteifen (welch Wortwitz :big_smile:), ist schlicht und ergreifend nicht sinnvoll. Leider wird das im Audiobereich viel zu oft gemacht.


    Eine üble Resonanz bei 9 kHz mit 10 dB Überhöhung ist bei einer flachen Trennung von 12 dB/Okt bei 4,5 kHz fast noch auf der Nulllinie. Das ist ganz sicher hörbar. Und sie spiegelt sich meist in K2 und K3 wider, nur eben zwei- bzw. dreimal tiefer im Frequenzbereich. Das heißt, der K3 von 3 kHz regt die Resonanz bei 9 kHz an. Entzerrbar ist das nicht.

    Auch für mich, dem perfekte Sprungantworten sehr wichtig sind, ist der Aufbau, ideal.

    Warum?

    Die Sprungantwort ist nur eine andere Darstellung des komplexen Frequenzgangs und der ist sowohl in der Amplitude als auch in der Phase entzerrbar. Man kann jedem Treiber der Bandbreite entsprechend zu einer perfekten Sprungantwort verhelfen. Das hat nur klanglich keinerlei Bedeutung. Das habe ich alles selbst über Jahre mit FIR-Filtern immer wieder getestet. Sprung- und Impulsantwort gehören zu den grafischen Auswertungen, die optisch am wenigsten mit dem Klang korrelieren. Das ist auch einleuchtend, denn alle Frequenzen gehen gleichgewichtet in die Form ein. Das entspricht aber nicht der menschlichen, logarithmischen Gewichtung.

  • Der "beste" Treiber wird nicht nur durch einen Parameter definiert, sondern durch den besten Kompromiss aller relevanten (!) Parameter. Sich auf einen zu versteifen (welch Wortwitz :big_smile:), ist schlicht und ergreifend nicht sinnvoll. Leider wird das im Audiobereich viel zu oft gemacht.

    Danke. Das versuche ich ja die ganze Zeit schon zu vermitteln, stehe (stand) mit dieser Ansicht aber recht alleine da...


    Ich kann die Einschätzung auch nicht teilen, dass nur Hartmembranchassis gut auflösen können im MT. Dafür habe ich zuviele gute Papier-MTs gehört. Und man hört auch nie nur das Chassis, womit wir wieder beim Zitat von Nils wären...

  • Airmotion
    Hast Du einen von den Graphene Treibern schon gehört? Welche Firma verbaut die in Ihren Lautsprechern? Den Test in der Klang + Ton habe ich bereits gelesen. Der Klirr sieht sehr gut aus. Amplitude und Wirkungsgrad sind IMHO nicht der Brüller.

    FoLLgoTT
    Könntest Du vielleicht auch einen MT Treiber ist Rennen schicken? Abgesteckt auf meine Rahmenbedingungen.
    Zwischen 200 - 2000 Hz, möglichst klein, möglicht wenig Verzerrungen, möglichst laut. Also einfach der beste Kompromiss daraus, den Du in einem 3-Wege DÁppo verwenden würdest. Tu einfach mal für einen Moment so, als ob Geld keine Rolle spielt. :freu:


    Bolle
    Du stehst doch nicht alleine da mit Deiner Meinung. Ich bin da voll bei Dir. :sbier:
    Aus diesem Grund hatte ich ja die Parameter so eng abgesteckt. Von Moncor habe ich jetzt allerdings nicht so viele Messungen finden können. Aktuell bin ich leider kein Abonnent von HSB. :sad:

  • Könntest Du vielleicht auch einen MT Treiber ist Rennen schicken? Abgesteckt auf meine Rahmenbedingungen.

    Du suchst einen 4", wenn ich das richtig verstanden habe? Ich hatte bei meinen letzten Konzepten neun 4" durchgemessen. Die kann ich noch mal rauskramen. Interessant war auf jeden Fall, was die nichtlinearen Verzerrungen angeht, der Faital Pro 4FE32. Der ist aber, wie die meisten 4" erst ab 300 Hz sinnvoll einsetzbar. Allerdings suchst du mit 200 Hz einen Tiefmitteltöner. Klassische Mitteltöner sind bandbegrenzter und besitzen dafür einen höheren Kennschalldruck.

  • Hallo zusammen,


    ich bin ja auch eher einer der gerne etwas mehr Geld für einen Lautsprecher investiert. Ich geb auch gern zu, dass das manchmal vielleicht gar nicht notwendig wäre und ich da auch Markenverdorben bin bzw. zu dem tendiere was schon als bewährt und gut gilt.

    Bsp.: der 12 MU von Scan. Der spielt wie Chris es schrieb sehr schmeichlerisch, aber für mich verdammt gut. Ich kann dem einfach unangestrengt lange zuhören. Daher würde ich den z.B. kaufen.


    Ich will das aber mal kritisch in den Raum stellen und hinterfragen. Geht ihr bei Eurer Auswahl nur nach Messschrieben oder hört ihr Euch die Komponenten auch an? Ich persönlich finde, dass die Messung nicht alles offenbart und der Klang dann immer eine weitere Komponente ist.

    Die Messschriebe sind für mich die Vorselektion. Das hören dann die Endabnahme.


    Wie seht ihr das?

  • Du suchst einen 4", wenn ich das richtig verstanden habe? Ich hatte bei meinen letzten Konzepten neun 4" durchgemessen. Die kann ich noch mal rauskramen. Interessant war auf jeden Fall, was die nichtlinearen Verzerrungen angeht, der Faital Pro 4FE32. Der ist aber, wie die meisten 4" erst ab 300 Hz sinnvoll einsetzbar. Allerdings suchst du mit 200 Hz einen Tiefmitteltöner. Klassische Mitteltöner sind bandbegrenzter und besitzen dafür einen höheren Kennschalldruck.

    Im Direktvergleich ist der 3" für mich deutlich feinauflösender und leichtfüßiger. Dabei dennoch stressfrei und durchaus auch relativ laut. Das sind sicher Attribute, die du eher der Entzerrung oder anderen Themen zusortierst. Nachdem wir einige der 3" zufrieden im Auto betrieben haben, waren wir nahezu durch die Bank weg vom 4" sehr enttäuscht. Woran das lag, kann ich jedoch nicht sagen.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

  • Hehe, mit "Geld keine Rolle spielt" war von Andi aber anders gemeint, glaube ich. :big_smile:

    :big_smile:


    Der teuerste in meiner Messreihe war ein SB Acoustics, meine ich. Mein Konzept war ja auf mehrere Mittel- und Tiefmitteltöner ausgelegt, daher kamen teure Exoten von Vornerein nicht in Frage. Am Ende hatte sich das Konzept geändert und ich habe keinen der Treiber eingesetzt. Jetzt liegt hier ein Haufen Einzeltreiber rum, die ich nicht loswerde. :zwinker2:


    Ich kann die heute Abend mal auflisten.

  • Im Direktvergleich ist der 3" für mich deutlich feinauflösender und leichtfüßiger.

    Den Grund für euer Testergebnis kenne ich nicht, aber was mir am 4FE32 negativ auffiel, war eine Resonanz im Mittelton. Er war übrigens nicht der Einzige, der das hatte. Auch Tieftöner haben häufig eine ausgeprägte Resonanz, die von Spinne oder Sicke stammt. Die sieht man in normalen, gefensterten Messungen nicht. Ich hatte Ground Plane im Garten gemessen. Da war die Frequenzauflösung hoch genug, um das auch bei Teiftönern zu sehen.

  • Ich will das aber mal kritisch in den Raum stellen und hinterfragen. Geht ihr bei Eurer Auswahl nur nach Messschrieben oder hört ihr Euch die Komponenten auch an? Ich persönlich finde, dass die Messung nicht alles offenbart und der Klang dann immer eine weitere Komponente ist.

    Die Messschriebe sind für mich die Vorselektion. Das hören dann die Endabnahme.


    Wie seht ihr das?

    Wie willst Du das machen? Chassi bestellen, testen, zurück schicken nach nicht gefallen?(nachdem du ihn schon eingesetzt hast? )

    Hören ist, finde ich besonders wichtig (mit Messen erfahre ich ein bisschen über den Treiber) Gerade wenn en Chassi 250€ kostet, kann man den schlecht ins Regal stellen)

    Ich denke, solche Erfahrungen (hörtechnisch) sammelt man indem man die LS baut (Freunde, Bekannte usw) auch wenn das schleppend geht, denn auch die sind es nicht wie Sand am Meer.

    I.d.R. können die es auch nicht so präzise einschätzen (meistens sind sie geflasht von der tollen Tonqualität) (nur wir als Erbauer kennen dann noch die Feinheiten bzw Fehler die nicht selten auf hohem Niveau liegen, da wir auch nur das Beste wollen)

    Oder man hat ein Sponsor als Unterstützung wo Geld keine so große Rolle spielt sondern das Ergebnis. (auch schon Mal erlebt)


    Leider habe ich auch ein paar Mal Erfahren müssen dass so mancher Chassi nicht mehr hergestellt wird. Da empfehle ich, wenn man sich das passende Chassi gefunden hat, diesen auch mit guter Reserve zu kaufen.

  • Das mit dem hören finde ich sehr schwierig... Was hörst du da? Garantiert nicht das Einzelchassis... Du hörst ja immer das Konzept. Schallwand, Schallführung und viele andere Dinge stehen ja im direkten zusammenhang mit dem Klang.

    Auf der anderen Seite können wir sicher nicht alles messen. Ich finde das sehr schwer.

  • Wie willst Du das machen? Chassi bestellen, testen, zurück schicken nach nicht gefallen?(nachdem du ihn schon eingesetzt hast? )

    Äh nein, ich kauf die immer und behalt die dann. Ich kauf tatsächlich auch mal gebrauchte und leg die dann in den Keller :beated:


    und trotzdem habe ich auch noch ein Regal voller Chassi Leichen. :big_smile: Aber das kennt ihr ja, warum soll es nur mir so gehen.

    Beruhigend das man nicht der einzige ist der Verrückt scheint :thumbup:



    Das mit dem hören finde ich sehr schwierig... Was hörst du da? Garantiert nicht das Einzelchassis... Du hörst ja immer das Konzept. Schallwand, Schallführung und viele andere Dinge stehen ja im direkten zusammenhang mit dem Klang.

    Auf der anderen Seite können wir sicher nicht alles messen. Ich finde das sehr schwer.

    Ja klar ist das schwierig.

    Ich höre da die Komplette Box. Manchmal sogar nur das einzelne Chassi, klar im eingebauten Lautsprecher aber trotzdem manchmal auch das Chassi oder MT/HT zusammen ... und immer und immer wieder die gleichen Lieder.

    Leicht ist das nicht. Aber man hört schon unterschiede

  • Leicht ist das nicht. Aber man hört schon unterschiede

    Das zweifel ich nicht an. Aber ob diese am Chassis liegen oder anderen Dingen ist ein ganz anders Thema...

    Z.B. der Mitteltöner von Accuton, einer der besten Mitteltöner der Welt, aber extrem anspruchsvoll an Bedämpfung, Volumen usw...


    Das ist halt das schwierige. Es gibt unzählige Kombinationen.

  • ..und zu guter Letzt zählt der Gesamteindruck des 'fertigen' LS - und die persönlichen Präferenzen des Erbauers..


    Man kann auch ein Stück 'Dry aged' Wagyufilet so 'versauen', dass das Disountersteak im Vergleich ein Träumchen ist.

    Ich habe zu meinen (richtig) aktiven DIY-Zeiten LS gesehen und gehört, wo die Chassisbestückung pro Zweig so ziemlich das 'who is who' der damailgen Treiberszene abgebildet hat..

    TAD Bass, MHT mit Bärennase und obenrum den Heil- AMT.


    Fiep, bumms, zirp - aber zumindest edel..:shock:


    Know-how, Qualität und Sorgfalt der Abstimmung machen min 50% des Gessamtergebnisses aus- die Chassisauswahl, sofern man keine 'unmöglichen' Kandidaten einsetzt, vielleicht 30%..

  • Das unterschreib ich sofort. Etwas OT zu Deinem Beispiel, ich bin z.B. einfach kein Dry Age Fan. Mir gefällt das spezifische Aroma, was dabei entsteht, nicht so gut.


    Bei Mitteltönern habe ich auch meine persönlichen Präferenzen. Ich kenne sehr gute Hartmembranchassis, in meinem Hifi-Auto habe ich selbst als TT und MT solche verbaut (Andrian-Audio). Generell gefällt mir klanglich aber einfach Papier gut. Der MSH-116/4 oder der als MS-100CHQ sind solche Chassis. Preiswert, unscheinbar, klingen aber einfach klasse. Da habe ich z.B. mit einem TI100 oder exotischeren Chassis schon echte Krämpfe erlebt. Es kann sein, dass die Chassis technologisch und messtechnisch überlegen sind. Am Ende zählt aber, nicht nur was am Ohr ankommt sondern was das Hirn des Hörers auch daraus macht. :)

  • Bolle

    dieses OT-Thema ist ein endloses ;-) -- wenn das Dry aged in Richtung 'Hautgout' geht, bin ich aber auch raus!


    'Hirn des Hörers', wichtiger Punkt!

    Wie gesagt, Stimmen, Instrumente - ich liebe da den Klang guter Saba-Greencones..

    Mit dem genannten TI100 wurde ich btw auch nie warm, habe den aber immer nur in 'fremden' LS mal gehört, selbst nie verbaut.


    Das Thiel-Keramikzeug (und alle Nachbauten in diesem Stil hat mich tatsächlich noch nie so gereizt, vor allem nicht die MT und HT..

    Ausserdem mag ich keine weissen Chassis - ok, für ein Paar SLE-Bässe würde ich da mal ne Ausnahem machen.


    Ich finde es halt schwer, sinnvolle Vorschläge zu machen, sofern nur 'Mitteltöner' als Richtschnur da ist..

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