Imho nicht für Atmos...
Ich messe Atmos über eine Brücke ein. Atmos Testsignale in 7.1.4 und dann die RTA nutzen. Front dient als Referenz und die Atmos Speaker werden gewedelt an die Fronts angepasst.
Also kann man beispielsweise den Center per LPCM oder gar Bitstream ohne Asio4All über den AVR messen? Wie?
Wenn überhaupt etwas Probleme macht, sind es eigentlich stets die Treiber. Bei herstellerspezifischen Treiben kann es einem blühen, dass ein Update irgend etwas verändert. Ich persönlich nutze RME für den "Produktionseinsatz", dazu noch unter Linux mit dem Class Compliant Treiber. Sofern sich da etwas zum Negativen ändert, kann ich schnell raus finden, ob und was sich am Treiber geändert hat. Das ist aber tatsächlich noch nie vorgekommen. Auf die RME eigenen Treiber ist nach allem, was ich lese, auch zu 100 % verlass.
Unter Windows oder MacOS könnte es ebenfalls Sinn machen, auf die Class Compliant Treiber zurück zugreifen, falls es Probleme gibt. Die meisten Interfaces unterstützen das heutzutage. Ich kann aber nicht sagen, ob das so einfach machbar ist, weil ich das noch nie Probiert habe. Ich messe unter Windows mit einem Scarlett USB Interface und das macht gerne mittendrin KNACK. Da ist dann genervt die Messung wiederholen angesagt, aber davon abgesehen, stimmen die Messungen seit Jahr und Tag alle Überein. Software ist Acourate und REW.
Und ja, REW gibt es - da in Java geschrieben - auch unter Linux. Funktioniert bestens und man hat volle Kontrolle über die Treiber.
Accuton ist mit unsympathisch, und das liegt vor allem an den (LS, nicht Chassis)-Hersteller/Händler/User- Fanboys die in Foren entsprechend auftreten.
Bevor das jetzt falsch rüberkommt:
Ich habe wirklich nicht vor hier Reklame für die zu schieben.
Und ja, die Preise von denen treiben einem die Tränen in die Augen.
Das gilt aber auch für die meisten Fertighersteller.
Muss ein Päarchen Focal LS wirklich 130.000€ kosten ?
Leider bringen solche fragen einen nicht wirklich weiter.
Mich interessiert auch wenig was darüber woanders geschrieben wird.
Ich habe die jetzt in verschiedenen Setups gehört und habe dazu auch eine Meinung.
Die muss auch niemand teilen, weil auch die logischerweise zum Teil subjektiv ist.
An so einer Inverskalotte ist ja nicht viel mehr dran als an einem Aurasound NSW2, den man für 25 € bekommt. Da sind 470 € einfach unverhältnismäßig hoch, auch wenn die Membran aus einem Zaubermaterial ist, dessen Eigenschaften man wahrscheinlich günstiger genauso gut hinbekommen hätte.
Ohh, das klingt jetzt aber wirklich auch nicht mehr ganz objektiv.
Falls du damit die >>>HIER meinst, stimmt der Preis nicht so ganz und falls du die neue CELL meinst, das ist keine Inverskalotte.
Das Material ist übrigens Alpha-Korund und wurde im >>>Fraunhofer Institut entwickelt.
Ob man das hätte günstiger machen können weiß ich nicht, aber das Zeug an sich hat es schon in sich. ´
Soweit ich weiß ist das auch patentiert. Das bedeutet, wer auch immer das verwendet muss vermutlich auch Lizenzgebühren bezahlen.
Am Ende ist mir aber auch das wurscht, es kommt darauf an was dabei herauskommt.
Ich meine bevor man das einfach öffentlich niederknüppelt, sollte man das wenigstens mal getestet/gehört haben.
Seit HDMI habe ich eigentlich nie Probleme gehabt. Zickt Asio4All rum (das hatte ich mal mit Nvidia) dann nehme ich das: https://github.com/dechamps/FlexASIO
Ansonsten ist es halt wie immer: Wer misst misst Mist
Das Problem sitzt meist hinter dem Rechner.
Jo, danke für den Tipp mit dem Treiber. 
Manchmal sitzt der Fehler aber auch IM Rechner. Vermutlich sogar öfters als man denkt.
Auch da gibts Schrottnetzteile, fiepende Spulen, dröhnende Lüfter und rappelnde Gehäuse, die in die Messung einstreuen können.
Das war ja bei mir auch das größte Problem. Am Ende musste ich einen komplett neuen PC zusammenbauen.
Gruß
J
Ohh, das klingt jetzt aber wirklich auch nicht mehr ganz objektiv.
Sollte es auch nicht sein. 
Falls du damit die >>>HIER meinst, stimmt der Preis nicht so ganz und falls du die neue CELL meinst, das ist keine Inverskalotte.
Ich meinte die ältere C90-6-724. Das ist eine Inverskalotte, die hinten offen ist. Die Bauweise gleicht der Aurasound NSW-326-8A. Die C90 ist natürlich größer und sicherlich auch besser. Mir ging es auch gar nicht um den absoluten Vergleich, sondern um die Bauweise. Und an der ist eben nicht so viel dran. Zumindest augenscheinlich nichts, was einen 19-fach höheren Preis rechtfertigt.
Wie man es dreht und wendet. Es gibt schlicht und ergreifend keine Mitteltonkalotten mit schmalem Rand, obwohl die dank Neodymium problemlos machbar wären. Die Morel MDM55 ist die einzige mit bekannte. Die Aurasounds hätten von der eleganten Bauweise her das Potential, sind aber Breitbänder mit üblem Kennschalldruck und fallen somit streng genommen auch raus.
Ich meinte die ältere C90-6-724. Das ist eine Inverskalotte, die hinten offen ist. Die Bauweise gleicht der Aurasound NSW-326-8A.
Ahh, okay.
Das ist übrigens der aktuelle C90, den du da verlinkt hast. Der alte ist der >>>HIER
Bei dem Datenblatt des Aura hat sich aber doch sicher ein Fehler eingeschlichen:
15 Watt Nennbelastbarkeit erscheinen mir, auch angesichts des geringen Wikungsgrads, etwas sehr wenig. 
Wenn man eine sehr kompakte Bauweise anstrebt kommt man an den Morel Kalotten tatsächlich kaum vorbei.
Gruß
J
Aktuell zählt für mich. die C90 IMHO zu den besten Mitteltönern die man am Markt frei kauen kann.
Vorher war IMHO die ATC SM75-150S einer der beste Mitteltöner. Dafür hatte ich damals ca. 650.- € pro Stück bezahlt.
Die Accuton C90 ist dagegen noch ein Schnäppchen. Es ist wie immer alles relativ und natürlich kommt man auch mit einem Golf von A nach B. Für die Letzten %e muß man immer überproportionell viel bezahlen. Das hängt eben auch vom eigenen Gelbeutel ab.
Im Vergleich zu einer Trinnov Vorstufe ist das noch alles Taschengeld. Die Volt und andere 50 mm Kalotten spielen leider nicht so breitbandig, und sind daher im Tiefton nicht so stark belastbar. Fertige Lautsprecher die Chassis dieser Güte verbaut haben liegen oft im 5 stelligen Bereich.
Beim Selbstbau von Lautsprecher ist es möglich das Gehäusevolumen im Bass auf die Raummoden anzupassen.
Die Abmessungen des Gehäuses lassen sich genau auf die Platzverhältnisse anpassen.
>>> Ein Pärchen mit der vorher erwähnten ATC Kalotte kostet fertig um die 15K. Das ist schon eine Ansage
Die im Beispiel genannte KH420 zählt von der Preis/Leistung vermutlich mit zu den Besten am Markt erhältlich Lautsprechern.
Sie hat einen Bautiefe von 59 cm. Dafür muß man schon ordentlich Platz aufbringen können. Wandeinbaulautsprecher im DIY können dagegen viel flacher sein. Das 10" Bass Chassis der KH420 zwingt im Kinobetrieb zu einer Trennung bei ca. 80 Hz denn darunter schafft der Lautsprecher keine 110 dB mehr bei 1m Abstand. Da kommen sonst keine 105dB mehr am Sitzplatz an. Das ist ja auch bei Deiner SH3 von Adam Audio der Fall. Die beiden 7" Chassis reißen unter 80Hz nicht mehr viel. Wo trennst Du aktuell Deine Mains? Das ist ja auch vermutlich der Grund, warum Du selber ein so potentes DBA ausgebildet hast. Amtliche Fullrange Lautsprecher mit einem 15" Chassis von Genelec oder ATC kosten richtig Schotter, das lässt sich mit einem DIY Lautsprecher günstiger zu realisieren. Durch selbstgebaute Lautsprecher kann man ein maßgeschneidertes Konzepte für seinen Raum erstellen. Man sollte allerdings wissen was man macht, dass gebe ich schon zu.
Wandeinbaulautsprecher im DIY können dagegen viel flacher sein. Das 10" Bass Chassis der KH420 zwingt im Kinobetrieb zu einer Trennung bei ca. 80 Hz denn darunter schafft der Lautsprecher keine 110 dB mehr bei 1m Abstand. Da kommen sonst keine 105dN mehr am Sitzplatz an. Das ist ja auch bei Deiner SH3 von Adam Audio der Fall. Die beiden 7" Chassis reißen unter 80Hz nicht mehr viel. Wo trennst Du aktuell Deine Mains? Das ist ja auch vermutlich auch der Grund, warum Du so selber ein potentes DBA ausgebildet hast. Amtliche Fullrange Lautsprecher mit einem 15" Chassis von Genelec oder ATC kosten richtig Schotter, das lässt sich mit einem DIY Lautsprecher günstiger zu realisieren. Durch selbstgebaute Lautsprecher kann man ein maßgeschneidertes Konzepte für seinen Raum erstellen. Man sollte allerdings wissen was man macht, dass gebe ich schon zu.
Hallo ,
ich trenne meine Adam bei 80 Hz und dann übernimmt jeweils die Procella Dual 15 Zoll TT Einheit. Insofern ist da genug Pegel auf den Mains vorhanden (Full Range bis ca. 30,35 Hz runter). Klar kostet so ein Main 4 Wege Verschnitt dann auch wieder gutes Geld.
DEn Rest bzw. zusätzlich übernehmen die beiden DBA´s dann... richtig.
Ja man muss wissen was man in DIY baut, exakt das ist aber das Problem. Ich will den LS vorher in meiner Umgebung hören, das kann ich mit DIY so nicht ohne mich nicht schon vorher für gewisse Einzelkomponenten + Umsetzung Box zu entscheiden (zzgl. Konzept).
Daher ist das schon eine völlig andere Vorgehensweise, denn man kann dann ggf. auch unendlich am DIY bauen, bis man wirklich mit dem Ergebnis zufrieden ist. (inkl. der ganzen Eigenheiten in so einem Selbstbau).
ANDY
Na dann kommt bei Dir zum Fullrange Lautsprecher aber auch ordentlich Kohle zusammen.
Es ist schon cool wenn man die Möglichkeit bekommt, einen Lautsprecher vorher in seinen Räumen Probe hören zu können. 
Auch Konzepte von Selbstbaulautsprechern kann man übrigens vorher Probe hören. >>> Boxenstopp
Der Wiederverkaufswert von fertigen Lautsprechern ist ohne Frage besser.
Ich erschrecke manchmal, wenn Hilfesuchende ihre Lautsprecher nach den Empfehlungen anderer "Experten" kaufen ohne sie vorher gehört zu haben. Der Weg mit dem Lautsprecher Selbstbau ist da eher ein herantasten, mit tausenden von Möglichkeiten durch Weiche, Gehäuse und Chassis. Man lernt erst mal seine eigenen Vorlieben und Hörgewohnheiten kennen und stimmt darauf die Lautsprecher ab. Das Hobby besteht dann nicht nur darin Filme und Musik zu genießen. Man ist auf der Suche nach dem möglichst authentischen Klang, ganz nach dem Motto. "Der Weg ist das Ziel." Da ist es nicht so einfach am Ziel anzukommen.
Ein Grund warum mein Heimkinotopic heißt, wie es heißt 
Für die Letzten %e muß man immer überproportionell viel bezahlen.
Darum geht es doch gar nicht. Es gibt ja nicht mal die ersten 90% auf dem Markt. Es gibt sie einfach nicht! Darum geht es mir.
Man könnte Mitteltöner für <100 € bauen, die besser sind als die Accuton. Du kannst davon ausgehen, dass die Neumann nicht mal ansatzweise im Preisbereich der Accuton liegen würde, wenn sie frei verkäuflich wäre. Die Nachfrage an den Markt ist aber anscheinend so klein, dass die Treiberhersteller lieber Tiefmitteltöner als Mitteltonkalotten entwickeln. Es kommt einfach in die Richtung kein Nachschub. Die Tang Band 75 wurde ja sogar eingestellt.
Bei anderen Treibergattungen (Tieftöner, Hochtöner) habe ich eigentlich immer einen Haufen an guten Treibern zur Auswahl, die ich dann auch teste. Bei Mitteltonkalotten mit schmalem Rand finde ich genau eine. Und bei Hochmitteltönern ist die Lage fast noch erbärmlicher. Das sagt doch alles über die Nachfrage am Markt aus. Im Zuge der Entwicklung von meinem Quasikoax hat mich diese Suche fast zur Verzweiflung getrieben. Hätte ich was ordentliches und bezahlbares gefunden, hätte ich keine Breitbänder verbaut.
Im Vergleich zu einer Trinnov Vorstufe ist das noch alles Taschengeld.
Das ist ja nun wirklich kein Argument. Man muss nicht jeden Preis mit einer Trinnov rechtfertigen, vor allem dann nicht, wenn es deutlich günstiger gehen würde und in der Vergangenheit auch ging (siehe Tang Band 75, Seas H304, Dynaudio DN75 usw.). Die waren damals alle nicht so teuer wie die ATC oder Accuton. Und sie waren gut (habe damals alle drei besessen bzw. besitze sie immer noch).
Und nein, 470 € sind für mich kein Taschengeld. Vor allem nicht, wenn man z.B. 7 Lautsprecher damit ausstatten möchte oder ähnliches.
Naja Nils
Viel können halt mit so speziellen Treibern gar nix anfangen oder? Wir zermartern uns ja die Gedanken wie man die am besten zum spielen bringt und ich würde sagen wir sind jetzt nicht unerfahren in dem Thema.
Und die paar die was wissen behalten es meist für sich.
Von daher wundert es mich nicht, dass die eingestellt werden bzw. Die Treiber dann so teuer sind. Die Entwicklung und der ganze Overhead der Firma will ja auch bezahlt werden.
Darum geht es doch gar nicht. Es gibt ja nicht mal die ersten 90% auf dem Markt. Es gibt sie einfach nicht! Darum geht es mir.
Vermutlich liegt es and der geringen Nachfrage wie Du selber schon schreibst. Hier sehe ich die Entwicklung hin zum 2-Wege Lautsprecher. Ausgehend von einer Punktschallquelle wie ein Breitbänder ist mir ein 3-wege Lautsprecher + SUB lieber. Ich würde ungern im Bereich von 250 - 2000 Hz trennen (3 Okaven) das ist mit einer Kalotte leider nicht machbar. (Wobei ich ja selber ein Fanboy von Kalotten bin. Ich finde auch die DAYTON RS52AN recht nett)
Mir ging es mehr darum zu erklären, warum ich Selbstbau für interessant halte. Wenn ich mir schon die Arbeit mache, dann möchte ich nur beste Zutaten verwenden. Fertiggerichte sind im Vergleich zu selbstgemachten Essen auch die günstigere Alternative. Aber schmeckt das Essen dann wirklich besser?
Das ist ja nun wirklich kein Argument. Man muss nicht jeden Preis mit einer Trinnov rechtfertigen, vor allem dann nicht, wenn es deutlich günstiger gehen würde und in der Vergangenheit auch ging (siehe Tang Band 75, Seas H304, Dynaudio DN75 usw.). Die waren damals alle nicht so teuer wie die ATC oder Accuton. Und sie waren gut (habe damals alle drei besessen bzw. besitze sie immer noch).
Und nein, 470 € sind für mich kein Taschengeld. Vor allem nicht, wenn man z.B. 7 Lautsprecher damit ausstatten möchte oder ähnliches.
Lautsprecher sind für mich nach der Raumakustik der größte Klangfaktor. Aus diesem Grund würde ich die meiste Kohle in die Lautsprecher investieren. Mit den Vorstufen aller Trinnov bin ich mir da noch nicht so sicher. Ich denke die bringen Fluch und segen.
Die ganzen FIR Filter von Dirac oder Acourate haben mich bisher klanglich nicht in allen Punkten überzeugt.
Man kommt da handwerklich auch ans Ziel wenn man einen DSP ordenlich einmessen kann.
Von daher mein Vergleich zur Trinnov. Ich hatte sogar daran gedacht zwei von den Accutons pro Lautsprecher zu verbauen, wegen der besseren Richtwirkung, Dynamik und Dynamik. Da kommt dann schon ordentlich was zusammen.
Bei dem Tieftöner werde ich ein bischen was einsparen. Der MItteltöner hat bei einem 3-wege Lautsprecher nun mal den größten Anteil am Klang.
Viel können halt mit so speziellen Treibern gar nix anfangen oder?
Der Treibermarkt wird doch nicht von Selbstbauern bestimmt. Wir sind doch nur ein kleiner Teil der Käufer. Die meisten Treiber dürften in Fertiglautsprechern verbaut werden. Selbst Burmester hat ja früher schon auf Standard-Visaton-Treiber zurückgegriffen. Kaum ein Lautsprecherhersteller fertigt seine Treiber wirklich selbst. Das lohnt sich meist überhaupt nicht. Die bedienen sich zum Großteil bei den gängigen Treiberherstellern (sowohl Hifi als auch PA).
Aber der Trend zu 2-Wege war damals in den 90ern schon unverkennbar. Mitteltöner wurden einfach kaum noch nachgefragt. 2-Wege-Regalböxchen reichten dem Markt (aus welchem Grund auch immer) aus. Such mal bei ebay nach Mitteltonkalotte. Da findet man namenhafte deutsche Hersteller wie Heco, Braun, Canton, Grundig, MB Quart usw. Nichts davon gibt es mehr und auch kein moderner Ersatz.
Vermutlich liegt es and der geringen Nachfrage wie Du selber schon schreibst. Hier sehe ich die Entwicklung hin zum 2-Wege Lautsprecher.
Genau. Diese Entwicklung hat sich aber schon lange vollzogen. Die restlichen Mitteltonkalotten, die es noch zu kaufen gibt, sind alte Designs. Die ATC gibt es z.B. auch schon seit 1976 (!). Das muss man sich mal reinziehen. Ganze 44 Jahre. 
Da kommt einfach nichts mehr. Diese Treiberform ist quasi tot, obwohl sie bezüglich nichtlinearer Verzerrungen offensichtlich Vorteile hat. Mir ist zumindest kein Konus bekannt, der mit der Tang Band oder der Neumann mithalten kann. Und im Waveguide verhalten sie sich auch gutmütig.
Bei den Hochtönern ist das übrigens anders. Es gibt relativ viele kleine Kalotten ohne Rand, weil das im Car-Hifi-Bereich gefordert wird. Danach hatte ich letztes Jahr für meine zukünftigen Linienstrahler gesucht. Neben der tiefen Ankopplung als 2-Weger war wegen der hohen Anzahl der Preis ein entscheidender Faktor. Ich hatte 5 Kandidaten hier, von Peerless, Dayton und LaVoce. Gewonnen hat die günstige LaVoce, da er sich kaum schlechter misst als der doppelt so teure Peerless. Das war eine echte Überraschung. Hier kann man also durchaus noch selbst entscheiden, weil es eben eine gewisse Auswahl gibt.
Lautsprecher sind für mich nach der Raumakustik der größte Klangfaktor.
...
Von daher mein Vergleich zur Trinnov.
Ok, das verstehe ich. Das ist natürlich ein Argument. Ich würde auch eher bessere Lautsprecher bauen als den DSP aufzurüsten. Das sehe ich so wie du.
Da kommt einfach nichts mehr. Diese Treiberform ist quasi tot, obwohl sie bezüglich nichtlinearer Verzerrungen offensichtlich Vorteile hat.
Und falls doch mal was kommt, wie z.b. die C90, wird die angesichts des VK niedergeknüppelt, noch bevor jemand die überhaupt verbaut hat.
Dabei sind vergleichbare Kalotten, ganz gleich welcher Größe, aus der oberen Liga auch nicht wirklich günstiger. Egal ob Volt oder Scanspeak Revelator.
Kein Wunder, daß die Hersteller sich das dreimal überlegen.
Ich würde ungern im Bereich von 250 - 2000 Hz trennen (3 Okaven) das ist mit einer Kalotte leider nicht machbar
Doch, ist es.
Wir kommen immer wieder auf die C90 zurück.
Wartet mal nächstes Jahr ab, was da alles an neuen Konstruktionen mit der Kalotte auf den Markt kommt.
Ich glaube, einige haben das Potential von dem Treiber noch gar nicht richtig erfasst.
Gruß
J
Und falls doch mal was kommt, wie z.b. die C90, wird die angesichts des VK niedergeknüppelt, noch bevor jemand die überhaupt verbaut hat.
Dabei sind vergleichbare Kalotten, ganz gleich welcher Größe, aus der oberen Liga auch nicht wirklich günstiger. Egal ob Volt oder Scanspeak Revelator.
Kein Wunder, daß die Hersteller sich das dreimal überlegen.
Du überschätzt unseren Einfluss auf diese Branche gewaltig.
Ich wünschte, es wäre anders... 
Auch auf die Gefahr hin, gesteinigt zu werden: Wie steht Ihr zu Kompressionstreibern? Da wäre evtl. einiges im gewünschten Arbeitsbereich machbar, nicht unbedingt mit einem einzelnen Treiber, aber das ist bei ner MT-Kalotte ja auch nicht gegeben.
Wie steht Ihr zu Kompressionstreibern?
Tja, es gibt durchaus Kompressionstreiber, die bei ca. 500 Hz trennbar wären. Ich muss gestehen, dass ich die als Mitteltöner nie in betracht gezogen habe. Das Problem ist ja, dass es ohne Schallführung (also akustische Impedanzanpassung) starke Reflexionen an der Öffnung gibt. Aber systematisch untersucht, in welchem Frequenzbereich die Reflexion bei den großen Kompressionstreibern auftritt, habe ich bisher nicht. Die Welligkeiten ziehen sich ja quasi durch den gesamten Impedanzgang.
Der Maximalpegel dürfte bei den Dingern jedenfalls das allerkleinste Problem sein. Da stecken ja häufig Kalotten mit 10 cm Durchmesser drin.
Die Mitteltonkompressionstreiber sind natürlich auch immer sehr groß, so dass sie meine Anforderung an eine geringe Größe nicht erfüllen.
Verstehe. Was mich wundert ist, dass die Scanspeak 10F und 5F hier nicht erwähnt wurden, oder hab ich die überlesen? Die sind klein, haben obwohl sie als Breitbänder durchgehen recht guten Wirkungsgrad und können richtig was. Den 5er kenne ich persönlich zwar nicht, habe aber viel gutes gehört.
Was mich wundert ist, dass die Scanspeak 10F und 5F hier nicht erwähnt wurden, oder hab ich die überlesen?
Der 10F liest sich durchaus interessant für einen 4". Ich hatte damals 11 4"-Mitteltöner von namenhaften Herstellern (Tymphany, Monacor, Faital Pro, Tang Band, Sica, SB Acoustics, B&C) gemessen. Das waren also nicht unbedingt Billigteile. Der Scan Speak legt preislich aber eben noch einen oben drauf. Ich bin der Meinung, dass das Preisleistungsverhältnis ab einem gewissen Punkt einfach nicht mehr passt. Trotzdem würde ich den sogar in die engere Wahl nehmen, wenn ich einen einzelnen Mitteltöner suchen würde. Meine Konzepte benötigten in letzter Zeit immer mehrere (in diesem Fall vier pro Seite), da ich das Abstrahlverhalten vor allem durch Interferenz geformt habe. Daher war der Preis ein wichtiger Faktor. Und wenn man sich da keine Obergrenze setzt, artet es leicht aus.
Übrigens: bezüglich nichtlinearer Verzerrungen fiel der Faital Pro 4FE32 extrem positiv auf. Bei 100 dB erzeugt der bei 1 kHz gerade mal 0,05 % K2 und 0,02 % K3. Keiner der anderen und teilweise doppelt so teuren 4" konnte da auch nur ansatzweise mithalten (der Scan Speak 10F laut K+T auch nicht). Das Teil ist zwar eher hässlich (Litze ist auf der Membran sichtbar), aber hier sieht man schön, wie viel ein optimierter Antrieb bringt. Dafür hat er bei 1 kHz eine Resonanz, die man entzerren müsste. Das ist nicht so richtig schön. Auch hier gibt es anscheinen keinen, der in allem der beste ist...
Der 10F ist ein 3". Ich finde den auch sehr solide und gut.
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