HDR->SDR Konvertierung möglich?

  • Jedes Frame wird konvertiert.

    Das ist jetzt in Bezug auf das ursprüngliche Threadthema eine etwas irreführende Antwort, und auch nicht auf die Frage von Christonic abgestellt.


    Dynamisch macht das meines Wissens nach nur madVR. Dort kann man ein SDR-Gamma angeben, 2.2 oder 2.4 oder was man will und darauf "konvertiert" madVR dann. Da wird jedes Frame ANALYSIERT.


    Die Panasonic-Player können das auch, aber eben nur statisch, mit dem HDR-Optimizer pro Film abhängig der Metadaten.

    Natürlich wird auch jedes Frame KONVERTIERT, aber nicht anlysiert, daher nicht dynamisch.


    Mit dem Farbraum hat das erstmal nix zu tun.

    Es geht hier (so denke ich) nur um Geräte die das "HDR-Gamma" (die ST2084 PQ-Curve) nicht "verstehen" und daher vorher eine Umsetzung auf ein normales SDR-Power-Gamma brauchen.

    Farbraum wäre dann nochmal eine extra Geschichte. Die Pana-Player setzen da glaube ich weiterhin auf BT2020 (Container, der DCI P3 beinhaltet).

  • Alle Bilder, die wir auf Projektoren anschauen, sind SDR. Kein Projektor ist physikalisch HDR-fähig.

    Naja, das könnte man für Fernseher aber eigentlich auch sagen. Nur ein OLED oder microLED mit 10.000 nits max. Leuchtdichte wäre in der Lage HDR richtig abzubilden.

    Fernseher mit 2000/1000 oder gar nur 500 nits müssen auch tone mappen, nur ist deren Dynamikbereich schon mal größer als von Projektoren (wenn man von OLED oder microLED ausgeht, ansonsten gibts auch tlw. massive Kompromisse im Schwarzwert)

  • Wenn man einen nicht-HDR-fähigen Projektor mit HDR-SDR-konvertiertem Material zuspielen will, nutzt ein JVC N da eher wenig...

    Schon klar, unter diesen Voraussetzungen ist es ohnehin fraglich, warum man sowas machen möchte, da der Epson darüber hinaus auch keine volle 4K-Auflösung darstellen kann. Nur wegen des Farbraums ist ein bisschen dürftig.

  • 109-3ae31fd2eb1d302890aac46227b1bdbb832b95f3.jpg

    Zitat von audiohobbit

    Nur ein OLED oder microLED mit 10.000 nits max. Leuchtdichte wäre in der Lage HDR richtig abzubilden.

    Die wenigsten Discs sind aber mit 10.000 Nits gemastert. Meistens "nur" bis 4000 oder noch weniger.

    Das stimmt so nicht. OLED schafft mal gerade 700 Nit und Micro LED max 2000 Nit (dann nicht bei Peak white).

    Kein Display (außer Outdoor LED Systeme mit gröberen Pitch) schaffen reale 10.000 Nit.

    Insofern wird immer angepasst werden müssen.


    ANDY

  • Nur ein OLED oder microLED mit 10.000 nits max. Leuchtdichte wäre in der Lage HDR richtig abzubilden.

    Andy: Konjunktiv. Wäre in der Lage, gäbe es ihn denn.

    Schon klar, unter diesen Voraussetzungen ist es ohnehin fraglich, warum man sowas machen möchte, da der Epson darüber hinaus auch keine volle 4K-Auflösung darstellen kann. Nur wegen des Farbraums ist ein bisschen dürftig.

    Frag mal anna und flo (die quasi HDR-madVR-Mitentwickler), die setzen madVR mit ihrem LS10000 ein und sind wohl begeistert. Der "HDR-Effekt" bleibt ja durch madVR recht gut erhalten. Und der Farbraum alleine ist durchaus schon ein Argument für viele.

  • Der Sinn der Übung (Mad VR) ist doch folgender :


    1)

    Ich kann auf einem nicht HDR fähigen Endgerät (Auflösung + richtiges Gamma) "HDR" Inhalte zeigen/abspielen.

    Und das mit dynamischen Ton Mapping.

    2)

    Ich kann SDR Material upscalen (4k) und mit einem "HDR Look" verheiraten. Damit sehen BD´s nahezu gleich aus mit dem HDR Pendant. Natürlich nur annähernd und je nach Film unterschiedlich besser.

    3)

    Ich kann generell HDR 4K Material mit dynamischen Tonmaping zeigen/abspielen.

    4)

    Ich habe zig Möglichkeiten in diverse Parameter einzugreifen (unterschiedliche. HSTM Kurven, zig versch. Schärferegeler, versch. Rendering Typen, zahlreiche weitere Einstellmöglichkeiten).


    Kurzum ein Tool (im Gesamten betrachtet), was aus jeder BD oder HDR Scheibe das Maximum und darüber hinaus, an Bildqualität entlocken kann.


    ANDY

  • Ich besitze einen Epson LS10000 welcher perfekt kalibriert wurde auf BT.2020.

    Mit den Boardmitteln der Projektors kratzt man da auch nur leicht an der Oberfläche der Möglichkeiten. :zwinker2:


    IMO ist der größte Vorteil eines HTPC mit MadVR die 3D-Lut Kalibrierung und die Möglichkeit zu jedem Format entsprechende Einstellungen/Bildverbesserungen vornehmen zu können. Das Lut Profil kann für 709 und 2020 ... usw extra hinterlegt werden. DTM ist das Sahnehäubchen.


    Ich hab lange die HTPC Welt gemieden, weil meine Erfahrungen von früher entsprechend waren. Mein Fazit heute, die PC und die Software sind stabil wie nie. Klar gibt´s einiges zu tun, mit 1-2 netten Profis/Helfern geht die Lernkurve aber schnell steil nach oben. Selbst mit einem älteren i3 und ner 1080er lassen sich brauchbare Ergebnisse erzielen und die Möglichkeiten ausloten. Fertige Geräte haben halt den Vorteil, das Du Dir um Komponenten keine Kopf machen musst.

    Hardwareplayer ist mir keiner bis jetzt unter gekommen der ansatzweise ein vergleichbares Ergebnis liefert.

  • 109-3ae31fd2eb1d302890aac46227b1bdbb832b95f3.jpg

    Zitat von audiohobbit

    Nur ein OLED oder microLED mit 10.000 nits max. Leuchtdichte wäre in der Lage HDR richtig abzubilden.

    Andy: Konjunktiv. Wäre in der Lage, gäbe es ihn denn.

    Naja das trifft doch dann auf jede Gattung zu, auch Projektoren oder LCD Monitore etc.

    Und ein 20 k Lumen PJ schafft auf einer 1m Leinwand somit ca. 6500 Nit.:zwinker2:


    Nur geht mal von diesen "irren" realen Zahlen weg, das mit realen 10000 Nit ist kompl. Blödsinn und kann niemals so 1:1 auf eine Sichtung zu Hause bezogen werden.

    Maximal 800 - 1000 Nit sind real im abgedunkelten Raum "ertragbar" ohne wirklich Probleme mit den Augen zu bekommen. Und ja ich beziehe das auch auf ein Peak white dabei nicht nur auf ggf. 2cm Fläche beim einem 3m Bild.


    Ein Problem hat aber auch MAD VR, denn gerade das Tonmaping von ggf. 4000 auf 400 Nit ist zu grob umgesetzt.

    Denn wenn das Endgerät mehr Helligkeit darstellen kann fehlt mehr Zeichnung in der Komprimierung in den oberen IRE´s. Hier würde ich mir mehr Differenzierung innerhalb der Komprimierung wünschen. Sichtbar auch bei LED Anlagen eben bis 1000 Nit real.

    Insofern ist hier noch Luft nach oben im DTM Bereich.


    ANDY

  • Naja das trifft doch dann auf jede Gattung zu, auch Projektoren oder LCD Monitore etc.

    Jein weil HDR eigentlich unendlichen Kontrast, Schwarzt 0 voraussetzt. Und das können meines Wissens nach OLEDs oder microLEDs.

    Keine normalen backlit LCDs und schon gar keine Projektoren.


    Nur geht mal von diesen "irren" realen Zahlen weg, das mit realen 10000 Nit ist kompl. Blödsinn und kann niemals so 1:1 auf eine Sichtung zu Hause bezogen werden.

    Maximal 800 - 1000 Nit sind real im abgedunkelten Raum "ertragbar" ohne wirklich Probleme mit den Augen zu bekommen.

    Das ist richtig und eine weitere Krux an der HDR-Geschichte: Sie ist auf "restbelichtete" Wohnzimmer ausgelegt. Und Fernsher gängiger Größen, keine 3 m + Leinwände.

  • Jein weil HDR eigentlich unendlichen Kontrast, Schwarzt 0 voraussetzt. Und das können meines Wissens nach OLEDs oder microLEDs.

    Auch bei SDR war der ideale Schwarzwert schon immer 0, also der Kontrast entsprechend genauso groß wie bei HDR (hatten wir bei Röhrenprojektoren/OLEDs auch schon so). Das predige ich ja schon seit Jahren. HDR ist im Grunde ein reiner Marketingwitz. Wirklich systemimmanente Features sind nur die absolute EOTF und die Trennung der EOTF in "normalen" Bildinhalt und Spitzlichter. Alles andere sind stinknormale evolutionäre Schritte (Gamut, Genauigkeit, Auflösung), die bei SDR genauso möglich gewesen wären.


    Von daher kann es sowas wie einen "HDR-Effekt" auch nur geben, wenn die Spitzlichter wirklich mit derartigen Leuchtdichten (oder zumindest gleichen Verhältnissen zum Rest) wiedergegeben werden. Das, was meist als HDR-Effekt bezeichnet wird, ist im Grunde nur eine steilere Gradation. Und die ist auch mit SDR möglich.

  • Ja das stimmt schon alles. (Ekki sagt ja auch immer HDR ist nur besseres SDR).

    Dazu kommt vll. noch die bessere Verteilung Bit-Auflösung (mir fällt grad nicht der passende Fachbegriff ein) vs. Helligkeitsverteilung.

    Ob man da aber nen Unterschied sieht weiß ich nicht.

    Man hat das aber ja hier mal systematisch untersucht (daher ja auch der Name der Kurve Perceptual Quantizer).


    Nur bei einem Display mit Schwarzwert 0 hätte man eine echte Dynamic range increase, wenn man SDR mit kleinerer Leuchtdichte fährt als HDR (natürlich ist es immer "unendlich" zu eins, aber aus der Mathematik weiß man ja auch dass es "mehr unendlich" und "weniger unendlich" gibt, was sich ja aus Grenzwertbetrachtungen ergibt.)

    Ansonsten bleibt das genutzte Dynamikverhältnis SDR - HDR gleich oder wird gar schlechter (bspw. SDR niedriger Lampenmodus, geschlossene Blende, HDR hoher Lampenmodus, offene Blende)


    Man könnte auch SDR-Scheiben so mastern dass sie wie HDR aussehen, im Vgl. von Einzelszenen kann man das ja auch tlw. schon mit Bordmitteln der Projektoren, nachstellen, hatten wir in Vergleichen schon gemacht.

    HDR verteilt das dann halt auf mehr bits und anders.

  • anna und flo (die quasi HDR-madVR-Mitentwickler), die setzen madVR mit ihrem LS10000 ein und sind wohl begeistert.

    Deshalb muss ich es nicht sein. :zwinker2: Für mich ist das viel Effekthascherei, die nicht wirklich was mit dem Original zu tun hat.

    Kürzlich wurde hier eine Leinwandaufnahme aus Avatar gezeigt, die für mich eher aussah wie die Disneylandversion davon.


    Möchte aber auch gar nicht schon wieder darüber diskutieren.

  • Andy: Konjunktiv. Wäre in der Lage, gäbe es ihn denn.

    Frag mal anna und flo (die quasi HDR-madVR-Mitentwickler), die setzen madVR mit ihrem LS10000 ein und sind wohl begeistert. Der "HDR-Effekt" bleibt ja durch madVR recht gut erhalten. Und der Farbraum alleine ist durchaus schon ein Argument für viele.

    Hi,


    Anna und Flo haben meinen Beamer vor Ort kalibriert. Die beiden werde ich mal nach Ihrem Profil fragen. Aber es wäre vorher interessant mal zu sehen wie MadVR überhaupt arbeitet (sprich die Qualität was es auf die Leinwand bringt).

    Deshalb auch meine Frage ob jemand in der Nähe von Augsburg wohnt und mir das vielleicht mal vorführen kann.


    Snake Plissken 1


    Besten Dank für Dein Angebot. Darauf würde ich gerne zurück kommen wenn ich in der Nähe von Stuttgart bin.

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