Front-Back-Center+Surround mit herausgerechneten Zusatzkanäle

  • Ein echter Lautsprecher klingt einfach ganz anders als eine Phantomschallquelle. Das hat zum einen mit den Interferenzen zwischen den Kanälen zu tun und zum anderen mit der unterschiedlichen HRTF. Daher kann eine Phantomschallquelle auch nie genauso klingen wir ein echter Lautsprecher.

    Also wenn ich die verschiedenen Beiträge lese, den von Nils habe ich als ein Beispiel heraus gegriffen, dann wird hier mMn *deutlich* übertrieben!

    Bitte beachten:

    mMn = meiner Meinung nach


    Für mich klingen Phantomschallquellen *etwas* anders, aber keineswegs *ganz* anders als ein Monosignal von einem Lautsprecher.


    Bei mir stehen FL und FR exakt bei 30°, die Winkeldifferenz bei Stereo beträgt also 60°.

    Und ich habe bei Stereo den Center noch nie vermisst!


    Da ich in letzter Zeit auch viel 5.1 Musik gehört habe hatte ich des öfteren auch den Vergleich, wenn der Gesang auf den Centerkanal abgemischt ist oder trotz 5.1 auf FL und FR liegt (im Grunde also 4.1).

    Der Unterschied ist für mich gering - und der echte Center hört sich für mich nicht besser an als der Phantomcenter.

    Übrigens, ich weiß von professionellen Lautsprecherentwicklern, die einen Phantomcenter bevorzugen.


    Ich hatte schon viele Besucher bei mir und nicht wenige haben bei Stereo gedacht, dass der Center aktiv wäre, weil die Abbildung in meinem Setup sehr präzise ist.

    Möglicherweise wird der Unterschied Phantomschallquelle vs Monolautsprecher individuell verschieden wahrgenommen.

    Vielleicht "funktioniert" bei manchen auch das gehörtechnische Prozessing "Phantomschallquelle" nicht gut und deshalb bevorzugen sie Monolautsprecher.

    Wie es auch sei, das würde erklären, warum manche ein gesteigertes Bedürfnis haben nach 11.1. / 13.1 / 15.1. / … haben.

    Wobei auch bei 15.1. noch Phantomschallquellen zwischen diesen 15 Stützstellen erzeugt werden, ganz los wird man sie also sowieso nicht.


    Ich für meinen Fall könnte auf dem Referenzplatz auch für Mehrkanalton auf den Center verzichten.

    Dass mehr Lautsprecher für Nicht-Referenzplätze Vorteile bieten ist klar, deshalb ergibt *ein* Centerlautsprecher auch für mich einen Sinn.

    Nur um es noch mal klarzustellen, die vorherigen Ausführungen beziehen sich auf die Frage wie viele Lautsprecher man für ein geschlossenes Klangbild auf dem Referenzplatz braucht.


    Aries

  • Für mich klingen Phantomschallquellen *etwas* anders, aber keineswegs *ganz* anders als ein Monosignal von einem Lautsprecher.

    Wie stark man etwas gewichtet, ist natürlich sehr subjektiv. Im Blindtest würde jedenfalls jeder den Unterschied sofort hören. Wohlgemerkt immer bei einem rein mittigen Signal. Sobald auf mehr Kanälen etwas los ist, wird das zunehmend irrelevanter.

  • Wir müssen ja jetzt nicht Wortklauberei betreiben, ob "ganz" oder "ein bißchen" oder was auch immer.


    Du musst Dir auch keine Sorgen um mein Gehör oder mein Gehirn machen, da funktioniert schon alles wie es soll :big_smile:

    Ich bin auch professioneller Lautsprecherentwickler, und ich höre auch gerne Musik mit 2 Lautsprechern und freue mich an der tollen Bühnenabbildung.


    Ob man nun im Kino mehr als 7 oder 11 Kanäle "braucht", ist zu 100% subjektiv und darf zum Glück jeder für sich entscheiden.

    100% objektiv, wissenschaftlich bewiesen und durch viele Studien und Doppelblindtests belegt ist hingegen die TATSACHE, dass eine Phantomschallquelle nie zu 100% eine Realschallquelle ersetzen kann, und dass in Folge dessen die räumlich präzise Lokalisierung eines Schallereignisses besser gelingt, je mehr reale Schallquellen dafür vorhanden sind. (Zum Verständnis einfach mal bissl über Richtungswahrnehmung und Head related transfer function Googeln, und das hochspannende Gerzon Paper lesen). Mit dieser Gegebenheit kann nun jeder verfahren wie es ihm beliebt. 99,9% aller Nutzer sind sich dessen gar nicht bewusst oder scheuen den Mehraufwand, da er nicht proportional zum Klanggewinn steht. Das ist ja fast überall so: die letzten 10% kosten nochmal 90% Mehraufwand. Ein paar solvente Kinobesitzer gönnen sich eine Trinnov und freuen sich, dass sie endlich mehr als 11 Kanäle zur Verfügung haben. Und ein paar wenige Vordenker ersinnen sich halt ihre eigenen Lösungen, um die (scheinbaren) Grenzen nochmal ein bißchen zu verschieben und das letzte Quäntchen zu optimieren. Ich würde mir wünschen, dass sowas nicht per se abgelehnt oder gar runtergemacht wird, oder abstruse Theorien über nicht funktionierendes Hörvermögen oder schlechte Lautsprechersetups herbeikonstruiert werden, nur weil man die physikalische und/oder physiologische Basis dahinter nicht verstanden hat, oder weil einem der Mehraufwand im Verhältnis nicht lohnenswert erscheint. :sbier:

  • Im Blindtest würde jedenfalls jeder den Unterschied sofort hören. Wohlgemerkt immer bei einem rein mittigen Signal.


    Ja, in diesem Fall hört es sich etwas anders an.

    Aber selbst in diesem am stärksten differenzierenden Fall ist es für mich mit einem Mono-Center-Signal nicht besser sondern nur etwas anders.

    Also selbst wenn das der relevante Fall wäre (das ist er für mich nicht) dann wäre das kein Grund für mich eines Centers zu bedürfen.


    Sobald auf mehr Kanälen etwas los ist, wird das zunehmend irrelevanter.


    Exakt so ist es, bei einem komplexen über die Front verteilten Signal sind die Unterschiede zwischen 4.1 und 5.1 sehr gering.

    Im Blindtest würden sich viele schwer tun, den Unterschied sicher zu erkennen.

    Bei 5.1 Musik habe ich des öfteren in der Altitude App die Pegel auf den verschiedenen Kanälen nachgeschaut um zu überprüfen ob der Gesang auf Center oder FL/FR abgemischt ist.


    Da Musikton für mich für meine „feindynamischen“ akustischen Anforderungen bestimmend ist bewerte ich diesen Fall als deutlich maßgebender als ein z.B. im Kinoton vorkommendes Mono-Center-Signal.


    PS

    Ich erinnere mich, dass Moe auch Vergleiche mit und ohne Center durchgeführt hatte und mit der Phantomcenterlösung sehr zufrieden war.

  • Durchaus vorstellbar dass ein Phantomcenter je nach HRTF mehr oder weniger gut funktioniert.


    Ich werde mal meine (In Ear) Frequenzgänge einer Realiser-"Aufnahme" von 3 identischen Fronts LCR mit rosa Rauschen kohärent auf LR und mono auf C vergleichen.

    Was z. B. auch individuell ist ist die Höhe in der man einen Phantomcenter wahrnimmt. Bei mir immer deutlich höher als LR. Je nach Abstrahlverhalten scheint das bei mir sogar bei einem echten Center der Fall zu sein, wobei ich hier nur die Realiser-"Aufnahme" beurteile. Ich hoffe dass ich nochmal in den Raum mit den realen Lautsprechern komme.

  • Ich würde vll. mal eine kleinen Erklärthread zum Realiser aufmachen falls erwünscht und gleichzeitig Fragethread meinerseits da ja hier doch einige Leute unterwegs sind die akustisch gut bewandert sind.


    In dem Zusammenhang: Kann REW Impulse stereo aufzeichnen? Ich kriege ja immer Signale für beide Ohren raus.

    Ich machs mir immer einfach mit rosa Rauschen und RTA, da brauchts auch keine Schleife, aber das ist ja nicht die volle Wahrheit.

  • Ich würde mir wünschen, dass sowas nicht per se abgelehnt oder gar runtergemacht wird

    Und ich würde mir wünschen wenn Du Deine Vorgehensweise wiederum nicht als generell allem Überlegen darstellen würdest.

    Du versuchst die Thematik eben mit viel Zeit und noch mehr Materialeinsatz zu beherrschen - kann man machen, muss man aber nicht.

    Deshalb fände ich es gut wenn Du die Spitzen gegen diejenigen, die sich stattdessen eine fertiges Gerät kaufen (oder wie Du sagst "Trinnov-Jünger") einfach lassen würdest. Hast Du im Grunde auch nicht nötig.

  • Mir ist Center-Abbildung sogar zu präzise und zu scharf abgegrenzt, es kommt zu sehr aus der Mitte. Daher möchte ich das mit der Gerzon probieren um den Center etwas „auseinanderzuziehen“.

    Ja, das mit dem "zu scharf" abgegrenzt kenne ich. Auch aus dem echten Kino, wo die Leinwände ja nochmal größer sind. Da kann man dann oft sehr genau orten wo die akustische Mitte des Center ist, und da kommt dann die Sprache raus, auch wenn der Sprechende eigentlich 5 m daneben auf der 20 m Leinwand steht. Besonders wenn man so wie ich gerne weit vorne sitzt.

    Selbst bei Atmos-Installationen mit zusätzlichen Screen Centern zwischen L und C und R kann das so sein. So ein super korrektes Dialog-Panning ist aufwändig und macht wohl kaum jemand.


    Ich hatte ja, als ich noch mit Lautsprechern hörte (konnte) jahrelang Doppelcenter oben/unten (entsprechend auf den Masterplatz entzerrt und laufzeitkorrigiert, nur das Reflexionsverhalten Decke/Boden stimmte wohl nicht überein, daher nahm man je nach Stimmlage die Stimme mal ein wenig höher oder niedriger liegend wahr). Da war der Unterschied zum echten Center dass die Lokalisation eben etwas größer im Durchmesser war und nicht so pinpoint-artig.


    Es wurde im Übrigen von vielen "Experten" negiert dass eine vertikale Phantomschallquelle überhaupt funktionieren würde...

  • Ich hatte ja, als ich noch mit Lautsprechern hörte (konnte) jahrelang Doppelcenter oben/unten (entsprechend auf den Masterplatz entzerrt und laufzeitkorrigiert, nur das Reflexionsverhalten Decke/Boden stimmte wohl nicht überein, daher nahm man je nach Stimmlage die Stimme mal ein wenig höher oder niedriger liegend wahr). Da war der Unterschied zum echten Center dass die Lokalisation eben etwas größer im Durchmesser war und nicht so pinpoint-artig.


    Es wurde im Übrigen von vielen "Experten" negiert dass eine vertikale Phantomschallquelle überhaupt funktionieren würde...

    Mahlzeit,


    ja das sind so Dinge, die gehören der Vergangenheit an. Nicht das Prinzip, sondern dessen Klang so einer "Ehe", der dann wirklich aus der Mitte kommt.

    Es hat sich im Vorstufen/Steuerung/Korrektur Verhalten der Geräte eben bis heute sehr viel getan/geändert.

    Von daher ist auch viel machbar ohne sich über Gebühr in diese Technik reinsteigern zu müssen.


    ANDY

  • Hallo!


    Unter dem Gesichtspunkt der Neutralität / Reproduktion kommt eine Phantomquelle nicht an einen echten Lautsprecher ran, das wurde bereits mehrmals ganz klar wissenschaftlich nachgewiesen.


    Was einem besser gefällt steht auf einem ganz anderen Blatt und sollte jeder für sich heraus finde und dann auch in diese Richtung opimieren, um möglichst zufrieden zu werden.

    Die Trinnov kann beim Doppelcenter im besten Fall aus einer schlechten eine gute Phantomschallquelle machen, was ja schon mal was tolles ist, mehr aber auch nicht.

  • Und ich würde mir wünschen wenn Du Deine Vorgehensweise wiederum nicht als generell allem Überlegen darstellen würdest.

    Du versuchst die Thematik eben mit viel Zeit und noch mehr Materialeinsatz zu beherrschen - kann man machen, muss man aber nicht.

    Deshalb fände ich es gut wenn Du die Spitzen gegen diejenigen, die sich stattdessen eine fertiges Gerät kaufen (oder wie Du sagst "Trinnov-Jünger") einfach lassen würdest. Hast Du im Grunde auch nicht nötig.

    Ja, das muss man seine Euphorie ab und an mal zügeln😀

  • Warum gehst Du es nicht gleich an? Diese 60° im wichtigsten Bereich, auf denen einfach mal gar nichts kommt, sind die größte Schwäche einer herkömmlichen 7.1 Aufstellung! :heilig:

    Füll die mittels 2 zusätzlicher AVRs und 2 Wide Speakern auf, und Du hast einen seeehr deutlichen Gewinn an Geschlossenheit und Abbildungspräzision im Klang!


    Weil ich erstmal andere Baustellen im HK habe, welche mir wichtiger sind. Der neue Projektor ist da und will richtig eingestellt werden ;-) Ich habe aber nochmal drüber nachgedacht und werde das vermutlich doch nicht über eine neue Vorstufe lösen, sondern über DSPs, welche ich so ähnlich wie ProLogic programmieren werde.

    Das hat den großen Vorteil, dass ich nicht auf Objekte angewiesen bin, die dort vorbei fliegen, sondern es auch bei festen Kanälen funktioniert.

  • Du wirst mit einem normalen DSP aber keine richtige Stützstelke bekommen, sondern irgendeinen falschen Wirwarr. Der Prologic Decoder hohlt sich die Schallanteile die auf den Rechten UND auf dem Linken Kanal identisch sind und leitet sie zum Center. Quasie die Monoanteile von L und R. Wie willst du das mit einem DSP machen?

  • Abend,

    Ja Leif das ist auch meine Überlegung über die interne DSP-Matrix.

    Deshalb die Frage an die Experten.Muss das Generell über ein Prolog2 eingeschleust werden oder geht auch wie in meinem Fall der DSP-Matrix das ich L+C+R inpute dann das Signal vom L+C intern summiere(was ich sogar in% Gewichten kann) und sich daraus der LC-Kanal ergibt. Das selbe dann auch für den RC, usw(L+SL,SL+BSL,usw)


    Wenn das gleich ist ob AVR oder DSP, liegt der wesentlich Vorteil des AVR hauptsächlich in der Nutzung der internen Amp, somit auch kostengünstiger als über mehrer DSP verbunden mit zusätzlichen Amps. Wiederum liegt der Vorteil von mehreren DSP in Aufteilung der Aktiv-Sektionen, was auch die Kosten in die Höhe treibt.
    Und dann stellt sich mir die Frage wenn ich über einen Haupt VV oder AVR die Signale ausgebe und danach einschleife, wie verhält sich dann die davor eingestellten Entfernungen bzw Verzögerungen( des vorherigen VV,AVR) in den eingeschleusten AVR Prolog2 bezüglich auf die herausgerechneten Neukanäle und dann noch die zusätzliche Entfernungseingabe/Verzögerung der Neukanäle.

    Bei mir z.B ich fahr ohne Entfernung/Verzögerung vom VV in den DSP, summiere intern und danach stell ich die Verzögerung der Einzel-Hauptkanäle und Zusatz-Kanäle in der Matrix ein.

    Hoffe es kapiert einer auf was ich raus möchte. Kurzvariante, was geschieht über verschieden Entfernungssignale der Einzelkanäle in der Neuberechnung.

    :mad::mad:


  • Magneto

    Hat den Titel des Themas von „Der Surround-Center- wichtig unwichtig vernachlässigbar“ zu „Front-Back-Center+Surround mit herausgerechneten Zusatzkanäle“ geändert.

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