Front-Back-Center+Surround mit herausgerechneten Zusatzkanäle

  • Eben drum: nimm einen ProLogicII Decoder, und du hast eine gesamtschallenergieerhaltende Lösung mit maximaler Kanaltrennung! Einfacher geht's nicht, besser auch nicht :respect:

    Wie genau wird denn das realisiert? In deinem VIsaton Thread habe ich leider keine genaue Beschreibung gefunden.


    Angenommen, ich will die Lücke zwischen Front und Surround auffüllen... Gehe ich dann dann aus dem Preout der Vorstufe analog in den AVR, der die Stützstellen per ProLogic berechnet? Vermutlich mit dem Signal von FL und FR? Ich blick aber noch nicht so ganz durch...

    :beated:

  • Danke dir!


    Hatte das Paper von FollGott nochmal gelesen, da stand es ja bereits auch drin.


    Pre Out FL+SL --> CD IN vom zweiten AVR --> Pro Logic 2 errechnet nen Center aus dem vermeintlichen Stereosignal--> das wird für den LS zwischen FL und SL genutzt (evtl. noch Laufzeit per DSP anpassen)


    Das wars? Der Part mit "Active Steering" prallt irgendwie noch von meinem Hirn ab,,,

  • Angenommen, ich will die Lücke zwischen Front und Surround auffüllen...

    Mir ist bei meinen (mittlerweile) zahlreichen Heimkinobesuchen aufgefallen, dass die Lücke zwischen Fronts und Rears immer dann gefüllt waren, wenn bestimmte Parameter eingehalten werden.

    Diese sind:

    - gleiche Surround-Speaker

    - passende Surround-Speaker zu den Fronts

    (besonders bei zu "kleinen" Surrounds stimmte es nicht mehr)

    - gut eingestellte Lautsprecher

    (Hier kommen zwei Dinge zusammen: 1. Zu laut eingepegelte Surrounds, Backs und Topps zerstören die Räumlichkeit und lassen einzelne Lautsprecher sich in den Vordergrund klar ortbar spielen! Zwischen Front und Rear baut sich keine Bühne auf. 2. Oftmals werden Rears zu laut eingepegelt, weil diese im Vergleich zu den Fronts zu klein sind)

    - Schlecht (gar nicht!) auf den Hörplatz ausgerichtete Lautsprecher


    Wo es mir richtig gut gefallen hat, ist z. B. bei Aries und Kippschalter.


    Leider war das bei anderen nicht der Fall, weil:

    - Surrounds und Deckenlautsprecher zu laut eingepegelt waren (schließlich will man von dort was hören, weil immerhin viel Geld dafür bezahlt)

    - kleine Surrounds viel zu hoch getrennt waren (bis 200 Hz)

    - kleine Surrounds (im Vergleich zu den Fronts) zu leise "erschienen" und deshalb lauter eingepegelt wurden

  • Jo, das glaub ich dir sofort, dass es unter so dramatisch schlechten Bedingungen (völlig andere / kleinere) Surrounds zu überhaupt keiner anständigen Phantomschallquellenbildung kommt. Darum geht's aber (zumindest bei mir) nicht. Ich habe in der Hauptebene 14 qualitativ höchstwertige 3-Wege Vollbereichslautsprecher, alle auf identische Amplituden-, Phasen- und Abstrahlverhalten entwickelt. Dazu eine aufwändig optimierte Raumakustik. Und doch profitiert mein Setup deutlich von den deutlich enger gestaffelten Stützstellen! Du kannst das gedanklich sogar noch weiter treiben: stelle 7 absolut identische Lautsprecher auf einer grünen Wiese im Kreis mit identischen Abständen um dich herum auf, Winkel exakt nach Dolby Vorgaben. Auch hier macht es einen Unterschied, ob Du zwischen 30° und 90° nichts hast, oder ob auf 60° ein Wide Speaker steht. Das hängt mit unserer Richtungswahrnehmung zusammen, Stichwort "Head Related Transfer Function" (HRTF). Daher ist es per se absolut unmöglich, zwischen 2 realen Schallquellen durch Phantomschallquellenbildung eine 100% identische Richtungswahrnehmung zu erzeugen, wie es mit einer tatsächlich an dieser Position stehenden Realschallquelle möglich wäre.

    Und an die Trinnov Jünger: das kann auch keine Trinnov mit dem Remapper richten, das sind einfach physikalische bzw. gehörphysiologische Grenzen :zwinker2:

    Drum wird die Richtungswahrnehmung IMMER präziser und geschlossener, je mehr Realschallquellen man auf seinem Surroundkreis positioniert (korrekte Bestückung, Ansteuerung, Einstellung natürlich vorausgesetzt).

    Beim Center vs. Phantomcenter sieht das nahezu jeder ein, beim Rest komischerweise noch nicht so ganz - dabei ist das Phänomen EXAKT dasselbe!

  • Demnach dürfte es bei Stereo zwischen den beiden Hauptlautsprechern ja auch keine "Phantomschallquelle" geben.

    Nur das Gegenteil ist der Fall - auch draußen.


    Nach dem gleichen Prinzip funktioniert doch auch die Abbildung zwischen beispielsweise Front links und Surround Links.


    Werden jedoch unterschiedliche Lautsprecher (wer macht das schon?) für Stereo verwendet - oder einer der (gleichen) Lautsprecher zu laut eingepegelt -, leidet darunter die präzise Abbildung zwischen den Lautsprechern erheblich. Je lauter einer der Lautsprecher spielt, desto mehr verlagert sich der Ton-Event zum lauter aufspielenden Lautsprecher.

    Kommt noch ein "suboptimaler" Sitzplatz dazu, vergrößern sich die Abbildungsprobleme.

  • Und an die Trinnov Jünger: das kann auch keine Trinnov mit dem Remapper richten, das sind einfach physikalische bzw. gehörphysiologische Grenzen :zwinker2:

    Drum wird die Richtungswahrnehmung IMMER präziser und geschlossener, je mehr Realschallquellen man auf seinem Surroundkreis positioniert (korrekte Bestückung, Ansteuerung, Einstellung natürlich vorausgesetzt).

    Deshalb lautet die Devise: eine Trinnov mit möglichst vielen Lautsprechern - so wie z.B. in unserem Showroom. :big_smile:

    Aber ich denke es hat auch niemand behauptet dass der Remapper fehlende LS ersetzen kann. Er hilft u.A. Schallereignisse an die richtige Position zu setzen wenn die LS nicht ideal stehen.

  • Nach dem gleichen Prinzip funktioniert doch auch die Abbildung zwischen beispielsweise Front links und Surround Links.

    Hast du das von mir verlinkte Paper gelesen?


    Da sind Hörversuche, die zeigen, dass die Strecke zwischen Front und Surround zu groß ist und die Abbildung extrem unscharf ist. Nach meiner Erfahrung ist das auch so (einfach mal ein rotierendes Signal auflegen).

  • Hallo Namensvetter, wenn ich es richtig verstehe, bedeutet es, dass du für jede Stützstelle einen eigenen Dolby Prologic Decoder benutzt?


    Jetzt nehmen wir an, du möchtest zwischen Center und Main R eine Stützstelle und zwischen Surround R und Main R. Dann gehst du aus dem Hauptreciever mit dem Center und Main Rechts Signal um diese Stützstelle zu erschaffen durch den Prologic Decoder 1. Nun brauchst du für die Stützstelle zwischen Main R und Surround R ja wieder das Signal des Main R. Nimmst du dafür das bereits bearbeitete des Decoder 1 oder das ursprüngliche aus dem Hauptreciever?

    Ich tendiere gedanklich zu Nummer 1, jedoch hätte diese Variante eine weitere AD/DA-Wandlung zu Folge. Wieviele Pro-Logic Decoder hast du aktuell im Einsatz? Funktioniert das Ganze "nur" gescheit, wenn die neue Stützstelle mittig steht, oder wie viel Raum bleibt da noch? Das Prinzip lässt sich ja für jegliche Kombination angrenzender Speaker nutzen (vertikale Ebene?)? Weitere DSP hast du dann nicht mehr im Einsatz?

  • Ich werde das ja genauso machen wie der Martin, daher weiß ich auch wie das umgesetzt wird. Kanns vll nicht ganz so elegant beschreiben wie er aber ich probiers mal:-)

    Hallo Namensvetter, wenn ich es richtig verstehe, bedeutet es, dass du für jede Stützstelle einen eigenen Dolby Prologic Decoder benutzt?

    Jaein. Für die Front Wides schon, also quasie 2 Dolby Prologic einen Für den rechten und einen für den linken Front Wide. Für den Left-Center und Right-Center wird eine andere Technik angewendet.

    Jetzt nehmen wir an, du möchtest zwischen Center und Main R eine Stützstelle und zwischen Surround R und Main R.

    Hier kommt nun die Gerzon Matrix (Gerzon Matrix) ins Spiel. Dafür ist ja mindestens ein mehrkanaliger DSP erforderlich. Da geht man grob gesagt mit Links, Center, Rechts rein und kommt mit Links, Center-Links, Center, Center-Rechts, Rechts wieder raus. Signalverlauf sieht also folgendermaßen aus. VOm Hauptreceiver in den Matrix DSP. Vom Matrix DSP-Ausgang Rechts und Side Surround Rechts in den Dolby Prologic Decoder.

  • Demnach dürfte es bei Stereo zwischen den beiden Hauptlautsprechern ja auch keine "Phantomschallquelle" geben.

    Nur das Gegenteil ist der Fall - auch draußen.


    Nach dem gleichen Prinzip funktioniert doch auch die Abbildung zwischen beispielsweise Front links und Surround Links.

    Natürlich funktioniert das auch, aber eben nicht so gut wie eine aktive Stützstelle. Wieso gibt es sonst den Center im Heimkino. Den könnte man sich ja auch sparen wenn die Phantomschallquelle so perfekt wäre.

  • Hallo Namensvetter, wenn ich es richtig verstehe, bedeutet es, dass du für jede Stützstelle einen eigenen Dolby Prologic Decoder benutzt?


    Jetzt nehmen wir an, du möchtest zwischen Center und Main R eine Stützstelle und zwischen Surround R und Main R. Dann gehst du aus dem Hauptreciever mit dem Center und Main Rechts Signal um diese Stützstelle zu erschaffen durch den Prologic Decoder 1. Nun brauchst du für die Stützstelle zwischen Main R und Surround R ja wieder das Signal des Main R. Nimmst du dafür das bereits bearbeitete des Decoder 1 oder das ursprüngliche aus dem Hauptreciever?

    Ich tendiere gedanklich zu Nummer 1, jedoch hätte diese Variante eine weitere AD/DA-Wandlung zu Folge. Wieviele Pro-Logic Decoder hast du aktuell im Einsatz? Funktioniert das Ganze "nur" gescheit, wenn die neue Stützstelle mittig steht, oder wie viel Raum bleibt da noch? Das Prinzip lässt sich ja für jegliche Kombination angrenzender Speaker nutzen (vertikale Ebene?)? Weitere DSP hast du dann nicht mehr im Einsatz?

    Hi Martin :sbier:

    Korrekt, 1 zusätzlicher AVR pro zusätzlicher Stützstelle. Aktuell hab ich 2 Stück für die Wides, 2 für die Top Middle und 1 für den VOG. (Zeitweise mal noch einer für den Back Surround Center, aber der flog wieder raus.) Plus eben den MiniDSP 10x10 HD für die Gerzon Matrix in der Front. Die Beschreibung vom Marius war fast korrekt, bis auf eine Kleinigkeit: es geht vom Hauptreceiver zuerst in die Wide Decoder und von dort wieder zurück in den Gerzon DSP. Das hat mich tatsächlich einiges Hirnschmalz gekostet, das alles unter einen Hut zu bringen. Sobald nämlich 2 ProLogic Decoder direkt aneinander angrenzen, wie es eben der Fall ist, wenn ich sowohl zwischen Center und FR als auch zwischen FR und SR je eine zusätzliche Stützstelle interpolieren will, haut das nicht mehr so einfach hin. 2 Decoder müssten sich ja jeweils einen Ursprungskanal "teilen", und das funktioniert mit dem Steering nicht mehr. Das ist ja bereits das Problem bei der 5er Front an sich, unabhängig von den Wides: der Center wird von beiden Seiten benötigt, das stellt einen unlösbaren Konflikt bei der energierichtigen Verteilung dar. Drum hier die äußerst elegante und gut funktionierende Lösung über die Gerzon Matrix :respect:

  • Lies mein Posting nochmal genau :zwinker2:

    Da steht nirgends, dass zwischen zwei Realschallquellen keine Phantomschallquelle gebildet werden kann. Selbstverständlich funktioniert das, darauf basiert unser gesamtes Hören mit einer beschränkten Anzahl von Lautsprechern. Und selbstverständlich funktioniert das besser, je identischer die beiden Realschallquellen in Bezug auf Amplitude, Phase und (falls nicht im Freifeld) Abstrahlverhalten sind.

    Aber wie ich bereits schrieb, selbst unter perfekten Voraussetzungen kann es per se nicht perfekt funktionieren. Das ist Gehörphysiologisch schlichtweg unmöglich. Und deshalb wird die Abbildungspräzision selbst bei 2 identischen Realschallquellen auf der grünen Wiese besser, wenn ich dazwischen eine 3. Realschallquelle positioniere.

  • Den Center gibt es weil mehr als eine Person zuschauen/hören und den Ton weiterhin aus der Mitte wahrnehmen sollen.


    Warum gibt es bei Stereo keinen Center?

    Selbst Mehrkanalmusikaufnahmen nutzen oft den Center nicht. Sind dann oft 4.0 effektiv statt 5.1

    Das ist nur EIN Argument für einen Centerkanal. Wäre es das EINZIGE, dann würde es ihn im Umkehrschluss ja sofort obsolet machen, wenn nur ein Hörer im Sweetspot sitzt... Merkst was? :D


    Und warum gibt es bei Stereo keinen Center? Weil es dann nicht Stereo wäre, das Verfahren mit (sic!) 2 Kanälen, auf das man sich vor gut 60 Jahren mal geeinigt hatte, nachdem man festgestellt hatte, dass es besser ist als nur ein Kanal :)


    EDIT: Dass aber auch eine Stereoaufnahme von der Wiedergabe über mehr als zwei Realschallquellen (wissenschaftlich nachgewiesen!) profitiert, kannst Du u. A. in dem dankenswerterweise von Squeezeman verlinkten Gerzon Paper nachlesen.

  • Warum gibt es bei Stereo keinen Center?

    Es gibt durchaus Leute, die Stereo mit Center hören. Trinaural nennt sich das dann.


    Ein echter Lautsprecher klingt einfach ganz anders als eine Phantomschallquelle. Das hat zum einen mit den Interferenzen zwischen den Kanälen zu tun und zum anderen mit der unterschiedlichen HRTF. Daher kann eine Phantomschallquelle auch nie genauso klingen wir ein echter Lautsprecher.

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