Front-Back-Center+Surround mit herausgerechneten Zusatzkanäle

  • Moin Leute,

    möchte mal so allgemein eure Meinung dazu hören und was ihr davon so haltet und ob ihr darauf achtet.

    Im allgemeinen wird ja der Centerkanal im Frontbereich große Aufmerksamkeit geschenkt und sollte nicht vernachlässigt

    werden da er ja „find ich“ einer mit am wichtigsten LS bzw. Position ist.

    Es gibt wenige die den Center lieber als Phantomquelle nutzen, so wie ich zur Zeit, da ich diesen noch nicht positionieren

    kann. Darüber wurde ja auch bekanntlich schonmal geredet und Erkentnisse und Meinungen gesammelt.

    Aber wie sieht es diesbezüglich über den Surround-Center aus. Warum wird dieser nicht von den Soundhersteller mit einbezogen. Auch seh ich bei manchen Heimkinofreunde eine nicht ideale L+R Position der hinteren Surrounds.
    Klar manchmal lässt es einfach der Platz bzw die Position nicht zu. Aber wie ich finde, kann sich durch die nicht optimale Aufstellung auch keine ordentliche Phantomquelle bilden und die Tiefe und Umhüllung wird dadurch vernachlässigt.
    Warum wird diese Position eher/mehr vernachlässigt als im Frontbereich und mit wenig Beachtung geteilt und darüber gesprochen. Deshalb möchte ich dieser Position meine/unsere Aufmerksamkeit schenken und hervorheben.

    Wie sieht es diesbezüglich bei der Trinnovgemeinschaft aus, habt ihr diese Position mal getestet/genutzt oder sogar im Einsatz? Erfahrungen/Meinungen?

    Klar wenn die L+R Positionen stimmen bildet sich ja auch eine Phantomquelle, aber achtet ihr darauf. Und wenn nicht was tut ihr dagegen oder nehmt ihr lieber den Kompromiss in Kauf. Ich selbst hab mir bereits vor 15 Jahren für mein Heimkino Gedanken gemacht und im Fall der Fälle eine Lösung für mich gefunden. Da ich ja bekanntlich aus dem Carhifikreis komme und damals die Digitaltechnik nicht so fortgeschritten war wie heute nutzten „wir“ eine Zusatzelektronik, manchem bekannt

    der Phantomcenter von Audicontrol und Carver. Letztere liegt bei mir rum und wurde nie genutzt, da das Geld für zusätzliche LS und Amp damals fehlte. In der heutigen Zeit und Vielfältigkeit der DSP auch wieder überflüssig. Deshalb nutze ich aus dem DSP H.elix Ultra den Realcenter für den hinteren Bereich mit dem Vorteil das dieser nicht ständig angesprochen wird da eine spezielle Schaltung nur bei gleichzeitigem L+R Signal zum Einsatz kommt und nicht eine ständiges Summensignal reproduziert wird. Auch wenn weniger oft mehr ist, bin ich aus meiner Sicht sehr zufrieden damit und werde dies noch mit den Einstellmöglichkeiten weiter verfeinern, wenn ich dazu komme und bei der Endeinstellung angekommen bin.

    Auch der Mini-DSP widmet sich in diesen Bereich und bietet ein Plug-In an um bei Problemen bzw nicht optimaler Aufstellung dem entgegenzuwirken.

    [https://www.minidsp.com/images…r%20channel%20plug-in.pdf]



    Wie denkt ihr darüber.Braucht man nicht, alles Quatsch oder doch interessant.

    Lets go....


    PS: Auch ein weitere Zusatzelektronik werd ich bei Gelegenheit mal testen das eh bei mir zuhause rum liegt und einen Spaßfaktor mit sich bringt. Vielen bekannt als „The Epicenter“ von Audiocontol, würd ich jetzt nicht jedem empfehlen, da es eine richtige Killermaschine für Subwoofer ist und ich schon einige davon abrauchen gesehen habe.

    Da wird die Luft im Raum eng und ergibt für manchen den letzten Kick, braucht man aber nicht.

    Bei mir liegt eine ähnlich Variante rum die ich bei Gelegenheit dazwischen schalte.

    Auch ein altes Dingens aus der damaligen Zeit.

    Auch eine ähnliche Funktion ist in meinem DSP vorhanden wurde aber noch nicht ausgekostetet bzw getestet.

  • Bei mir decken den Rear-Surround-Bereich 4 LS ab:

    Left Rear Surround, Right Rear Surround, Left Center-Surround und Right Center-Surround.

    Die beiden Center-Surrounds habe ich als solche eingebunden da sie jeweils zwischen den äußeren und den inneren Sitzplätzen plaziert sind. Ansonsten hätte man sie als zusätzliche Rear-Surrounds definiert.

    Theoretisch könnte ich noch einen dedizierten, einzelnen Center-Surround einbinden (Platz wäre da und ich hätte auch noch einen Kanal frei). Da ein einzelner Center-Surround aber nur für Signale da wäre die direkt hinten aus der Mitte kommen und diese wohl extrem selten sind, habe ich darauf verzichtet.

    Im Vergleich zum Front-Center, der ja eine sehr wichtige Position ist, da sich dort sehr viel abspielt, halte ich einen Center-Surround für ausgesprochen verzichtbar.

    Es gibt von Trinnov auch keine einzige Beispielkonfiguration, die einen Center-Surround beinhaltet.

  • Hey Magneto,

    Deine Car Hifi Zeit liegt wohl noch etwas länger zurück als meine :zwinker2:

    Bei mir gab's dann immerhin schon sowas schönes wie ein Clarion DXZ 938 R, das hatte einen ProLogicII Decoder an Bord. Damit hatte ich damals schon 5.1 Sound (mit DVD Player und 7" Monitor!) im Auto :woohoo:

    ProLogicII ist überhaupt das Stichwort hier: was Du machst, ist ja das Interpolieren einer zusätzlichen Stützstelle zwischen zwei vorhandenen, oder andersrum das Ersetzen einer Phantomquelle durch eine reale Schallquelle. Dafür gibt's verschiedene Ansätze, die verschieden gut funktionieren. Eine einfache Summenbildung ist die primitivste. Am besten macht das eben ein Dolby ProLogicII Dekoder, da der die Signale auswertet und ein aktives Steering vornimmt. Er sorgt für eine energiekonstante Verteilung des Signals, indem er es nicht nur einem Kanal zuweist, sondern im selben Maß den anderen Kanälen entzieht. Daraus resultiert eine wesentlich höhere Kanalseparation und damit eine schärfere Lokalisierbarkeit bei unveränderter Gesamtschallenergie.

    Ich interpoliere auf diese Art seit Jahren zusätzliche Kanäle, wo mir die Lücken im Surroundkreis zu groß waren (siehe mein Bauthread). Zeitweise hatte ich auch auf diese Art einen Back Center laufen. Die Aufstellung der Backsurrounds war in dem Setup allerdings nicht ideal, weshalb ich das derzeit nicht mehr praktiziere. Fakt ist, je mehr reale Stützstellen wir auf dem Surroundkreis haben, desto präziser, schärfer, sauberer gelingt die Ortung von akustischen Ereignissen. Fakt ist aber auch, aufgrund unserer Gehörphysiologie können wir in der vorderen Hemisphere deutlich feiner orten, also akustischen Ereignissen eine eindeutige Richtung zuweisen, als in der hinteren. Dem trage ich in meinem Setup Rechnung, indem ich vorne die höchste Dichte an Lautsprechern habe (alle 18°), zu den Seiten werden die Abstände langsam größer (24-30°), und hinten lasse ich sogar 40-50° Lücken zu, da dort eine engere Rasterung laut meinen Tests keine nennenswerten Vorteile mehr bringt.


    Also zusammengefasst mein Fazit zu deinem spannenden Thema:

    - zusätzliche Stützstellen - ja, unbedingt!!!

    - aber bitte energierichtig und mit hoher Separation -> ProLogicII

    - vorne mehr als hinten (menschliche Wahrnehmung)


    Probiers doch mal mit Wides auf 60° nach der Methode. Damit habe ich vor Jahren angefangen, und der Gewinn ist enorm! :respect:


    Beste Grüße, Martin

  • Danke Hocky, aber dennoch interessant deine Einstellung die der Trinnov.

    Und wie bildet sich diese so ab. Ich hör ab und zu (kommt auf den Film darauf an) wie hinten entlang gelaufen wird oder der Sound schön von links+mitte+rechts wandert. Seit ich darauf mehr achte, auch definierte mittige Soundeffekte die ich auch ohne Centerkanal wahrnehme und immer wieder teste um zu kontrollieren ob diese auch so gewollt abgemischt wurden. Bei dir wird es sich auch für die Peronen besser anhören wenn diese außerhalb der Hörzone sitzen. Die Trinnov wird mir immer sympathischer :respect:. Mal schauen was sich so ergibt:dance:.

  • Danke Martin für dein Fazit und auch ein interessanter Weg bei dir für hinten wie für vorne :thumbup:. Sollte man mal gehört haben, sowie bei Hocky.:poppy:

    Deshalb bin ich auf der Suche und Versuch solle Effekte in den Filmen zu finden und diese festhalten um den Surroundbereich besser abstimmen und aufzeigen zu können.

    Auch der Ansatz eines Tri-Center von Magnepan hört sich für mich interessant an und würd ich gerne mal hören, obwohl ich ein Befürworter des Phantomcenters bin.
    [https://www.magnepan.com/tri-center]
    1 Paar von den MG 1.6 stehen bei mir noch in der Ecke und werd ich diesbezüglich noch austesten. Leihweise bekomm ich noch ein LS MG 12 einzelnt vom Kumpel um dies auszuloten ob sich das lohnt wenn ich soweit bin. Und vor allem wenn ich in mein 8mx8m Wohnzimmer umziehen darf, könnten diese beiden Varianten(hinten+vorne) von Vorteil sein. Deshalb Test ich alles aus ob Limp-Absorber,Tri-Center,Back-Center und auch Dipolbässe um später eine bessere Entscheidung treffen zu können und für mich das beste Ergebnis für später zu erzielen und um schneller ans Ziel kommen. Auch wenn ich auf mein Wunsch DBA leider verzichten muss :cray:. Aber 6-8 15“er in der Decke machen das hoffentlich und mit entsprechender Akusik wett.

  • Hallo!


    Auf der Digital Video Essentials Blu-ray gibt es einen schönen 5.1 Testton, welcher nicht wie üblich von Kanal zu Kanal hüpft, sondern kontinuierlich von einen auf den anderen überblendet. Damit kann man sein Setup sehr schön auf Lücken prüfen und auch testen, wie gut Upmixer funktionieren.

    Ich hatte bis vor kurzem ein 5.1.4 System und habe dann überlegt, ob ich auf 6.1.4 oder 7.1.4 wechseln sollte. Dazu habe ich beides nacheinander installiert, eingemessen und getestet.


    Bei 6.1.4 ist bei mir die hintere Lücke kleiner geworden, aber der hintere Center war in vielen Filmausschnitten einfach zu stark als einzelner Kanal heraus zu hören. Das hat mich ehrlich gesagt noch stärker gestört als die die große Lücke bei 5.1.4.

    Mit 7.1.4 war dies dann nicht mehr der Fall, auch sind die Lücken zu den seitlichen Surrounds nun kaum noch als solche zu hören.


    Die größte Schwachstelle ist nun die Lücke zwischen der Front und den seitlichen Surrounds. Ich hoffe, dass es in den nächsten Jahren eine Vorstufe mit 9.1.6 gibt, welche meinen Vorstellungen entspricht. Dann würde ich das vermutlich noch mal angehen.

  • Hallo Leif auch ein interessanter Beitrag, vor allem das Test-Signal hört sich gut an, haben wollen :mad:.Auch diesbezüglich such ich geeignete Test-Signale.

    Ich hab nur ein 5.1 Rosa-Rauschen auf allen Kanäle gleichzeitig in dem ich die Phantomquellen abstimme und mit Stereo-Stimmenwiedergabe die ich auf die Signalwege der Surrounds lege um die Laufzeit besser bestimmen zu können.

    Ja das mit dem Backcenter ist nicht einfach, wie du auch richtig erkennst, meist lauter da das Summensignal der Übeltäter ist und ständig herausgerechnet wird. Da finde ich den Algorithmus/Schaltung meines DSP sehr interessant da er es gut herausrechnet und nur bei Stereoanliegen mit lauter wird sonst hält er sich bedeckt und ist einfach da und füllt die Lücke.Wie jetzt das Mini-DSP Plu-In das genauer verarbeitet und wiedergibt weiß ich nicht.

    Vielleicht interessiert es jemanden und kauft sich das Plug-In und teilt mit uns seine Erfahrung .:poppy:Kann natürlich nur jemand der ein Lautsprecher und ein Ampkanal so oder so über hat, sonst ist es zu kostspielig für nur einen Test.

  • Im Vergleich zum Front-Center, der ja eine sehr wichtige Position ist, da sich dort sehr viel abspielt, halte ich einen Center-Surround für ausgesprochen verzichtbar.

    So sehe ich das auch.

    Mit zwei Back-Surround Lautsprechern bei 135° wird der hintere Bereich gut abgedeckt.

    Zumal es noch einen nachteiligen Effekt gibt (wird auch von Toole beschrieben):

    Unser Gehör tut sich mit der Ortung in der Ebene vorne-senkrecht oben-hinten schwer.

    aufgrund unserer Gehörphysiologie können wir in der vorderen Hemisphere deutlich feiner orten, also akustischen Ereignissen eine eindeutige Richtung zuweisen, als in der hinteren. Dem trage ich in meinem Setup Rechnung, indem ich vorne die höchste Dichte an Lautsprechern habe (alle 18°), zu den Seiten werden die Abstände langsam größer (24-30°), und hinten lasse ich sogar 40-50° Lücken zu, da dort eine engere Rasterung laut meinen Tests keine nennenswerten Vorteile mehr bringt.

    Den Ansatz vorne höhere Dichte als hinten sehe ich auch als sehr sinnvoll an und habe deshalb bei mir die Positionen 0° / 30° / 75° / 135° gewählt.

    Die seitlichen Surround Lautsprecher sind damit weiter vorne als üblich und so wird die Lücke zwischen Front und Surround geschlossen.

    Mittels Altitude - Remapping werden seitliche 5.1 Signale korrekt bei 110° abgebildet.

    Damit ist es mir gelungen mit 7 Lautsprechern eine geschlossene und homogene Surroundkulisse zu erzielen.


    Auf der Digital Video Essentials Blu-ray gibt es einen schönen 5.1 Testton, welcher nicht wie üblich von Kanal zu Kanal hüpft, sondern kontinuierlich von einen auf den anderen überblendet. Damit kann man sein Setup sehr schön auf Lücken prüfen und auch testen, wie gut Upmixer funktionieren.

    Sehr interessant, vielleicht kannst Du die mal mitbringen?

    :sbier:

  • Moin ich kenne im Film eine Szene in Mission to Mars wo eine Stimme in der horizontalen herum wanderte.

    Daraufhin hatte ich mir damals auch mit Cubase einige wandernde Töne in 5.1 selbst hergestellt.

    Man konnte das natürlich auch on-the-fly machen.


    CenterSurr sehe ich persönlich nur sinnvoll wenn entweder der Raum sehr schmal mit nur einem Kanal hinten oder sehr breit ist mit 3 oder gar 5,7 whatever..

    Sonst sind die meisten von uns ganz gut mit 2 SB gut bedient.

  • vor allem das Test-Signal hört sich gut an, haben wollen

    Für sowas eignen sich Demo Trailer auch gut. Da kommen immer gerne Soundeffekte drin vor, die um einen herum wandern.

    Findet man bspw. hier: Dolby-Trailers


    Da kann ich bspw. "Amaze" oder "Spheres V2" empfehlen.


    Ansonsten entspricht ein Setup mit einem zusätzlichen Surround-Center ja einem normalen 6.1 Setup. Das wird nur inzwischen leider nicht mehr von allen AVRs unterstützt.

    6.1 ist tot – Immer weniger AV-Receiver unterstützen einen Surround Back Center


    Das hatte ich bei mir zweitweise auch mal am laufen. Mein alter Yamaha RX-V2067 kann das noch :zwinker2:

    Da hinter den Sitzplätzen bei mir allerdings genügend Platz ist und zwei LS frei wurden, habe ich dann auf 7.1 aufgerüstet. Damit klingt es für mein Empfinden auch noch etwas runder/geschlossener.

    Vermutlich ist das aber abhängig vom jeweiligen Raum und Aufstellsituation, ob ein 6.1 Setup überhaupt Sinn macht.

    "A computer lets you make more mistakes faster than any other invention in human history, with the possible exceptions of handguns and tequila." - Mitch Ratcliffe

  • ...

    Ja das mit dem Backcenter ist nicht einfach, wie du auch richtig erkennst, meist lauter da das Summensignal der Übeltäter ist und ständig herausgerechnet wird. Da finde ich den Algorithmus/Schaltung meines DSP sehr interessant da er es gut herausrechnet und nur bei Stereoanliegen mit lauter wird sonst hält er sich bedeckt und ist einfach da und füllt die Lücke.Wie jetzt das Mini-DSP Plu-In das genauer verarbeitet und wiedergibt weiß ich nicht.

    ...

    Eben drum: nimm einen ProLogicII Decoder, und du hast eine gesamtschallenergieerhaltende Lösung mit maximaler Kanaltrennung! Einfacher geht's nicht, besser auch nicht :respect:

  • Ja, da gehe ich mit dem guten Floyd absolut d'accord: diese leicht vorgezogene 7.1 Aufstellung ist der beste Kompromiss, wenn man partout nicht mehr als 7 Kanäle stellen kann/will.

  • ...

    Die größte Schwachstelle ist nun die Lücke zwischen der Front und den seitlichen Surrounds. Ich hoffe, dass es in den nächsten Jahren eine Vorstufe mit 9.1.6 gibt, welche meinen Vorstellungen entspricht. Dann würde ich das vermutlich noch mal angehen.

    Warum gehst Du es nicht gleich an? Diese 60° im wichtigsten Bereich, auf denen einfach mal gar nichts kommt, sind die größte Schwäche einer herkömmlichen 7.1 Aufstellung! :heilig:

    Füll die mittels 2 zusätzlicher AVRs und 2 Wide Speakern auf, und Du hast einen seeehr deutlichen Gewinn an Geschlossenheit und Abbildungspräzision im Klang!

  • Es geht hier nicht um 6.1. und auch nicht um mich. Mir gehts eher drum wenn es bei dem einen oder anderen zwecks Positionierung(5.1/7.1) der 2 Backsurrounds nicht so richtig passt und eine zu große Lücke hinten entsteht. Ich für Mich selber hab mit meinem DSP ein 8.1 Setup mit einem gut funktionierendem und integrierbaren Back-Center eingestellt. Ist alles Geschmacksache und wie viele erkannt haben eine Ausrichtung bzw Aufstellungssache um in die Balance der Raumfülle unter gewissen Vorgaben und Vorstellungen zu kommen. Deshalb hab ich auch das Mini-DSP Plug In erwähnt als Integration bei Problemen und bei Bedarf oder Erweiterung für bestehende Syteme.

    Jeder hat so sein geschmäckle ob nun übertrieben oder auch normal. Erfreulich für mich ist es wie jeder so seine Ausrichtung, Aufstellung aufzeigt um seinem Geschmack und Vorgaben gerecht zu werden.Und nicht was am Besten ist, ist eh immer schwer zu definieren und möcht auch hier nichts auslösen und wie bei manchen Themen es sinnlos ausartet. Gott bewahre.

    Soll einfach ein Thema sein über das man reden sollte und auch kann.

    :sbier:

  • - zusätzliche Stützstellen - ja, unbedingt!!!

    Ich verweise bei dem Thema immer gerne dieses uralte Paper von Theile. Eigentlich erstaunlich, dass diese Lücke bis heute nicht in ein Tonformat eingeflossen ist.


    Das wollte ich schon vor Jahren mal angehen. Damals, genauso wie du, mit Pro-Logic-Dekodern. Ich hatte sogar schon danach gesucht. Aber irgendwie kam immer etwas wichtigeres dazwischen... :think:


    PS: auf der AVIA gab es übrigens damals schon ein wanderndes Rosa Rauschen. Damit lässt sich die Lücke sofort aufdecken.

  • Mahlzeit,


    sehe ich ähnlich. Seid der Trinnov seine Dienste verrichtet und ich ohnehin Bipol/Direkt Sound Surround LS einsetze, ist das Klangbild absolut geschlossen. Dort wo aufgrund der Winkelposition keine LS sind, füllt der Remapper im Trinnov diese Mini Lücke ausgezeichnet.

    Ist natürlich auch immer eine Frage des Hörabstandes generell.


    ANDY

  • Aber wie sieht es diesbezüglich über den Surround-Center aus. Warum wird dieser nicht von den Soundhersteller mit einbezogen

    Ohne dass mir ganz klar ist, wen genau Du mit Soundhersteller meinst, dürfte die naheliegendste Antwort darauf sein, dass es schlicht und ergreifend (bis auf ganz wenige frühe 6.1-Abmischungen - und die vermutlich auch nur für den Heimbereich) überhaupt kein Surround-Centersignal gibt.

  • Hallo Reinhard,

    ja das ist es gerade warum gibts den nicht. Es wurde ja bereits mit dem 6.1 daran gedacht und daran gearbeitet. Deshalb wundert mich ja das Ganze.
    Es wird mit 9.x.x und 6 Deckenlautsprecher oder sogar „voice of god“ herumhantiert.
    Gehn die davon aus das jeder die hinteren LS perfekt platzieren kann.

    Nicht jeder hat ne Trinnov zuhause um es besser ausbalancieren zu können.

    Und wenn ich die ganzen Antworten und Aufstellungen/Einstellungen betrachte macht sich doch der eine oder andere Gedanken drum.

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