Alternative Inbildkontrastmessung

  • Bezüglich der Messmethoden: Wäre es nicht besser, diese anhand von Projektoren zu entwickeln, die weniger unberechenbar sind, als D-ILAs? Wie hier im Thread ja schon mehrfach diskutiert, unterliegt der Inbildkontrast bei diesen Geräten aufgrund von Halos / Reflektionen / Streaking usw. so vielen zufälligen Variablen (Lensshift / Zoom / Bildkonstellation / Messpunkt usw), dass man da niemals reproduzierbare Werte ermitteln wird. Und selbst wenn man den Aufbau bis ins Detail normieren würde, um Stabilität in die Ergebnisse zu bekommen, lassen sich die Ergebnisse sofort in Frage stellen, weil man schon bei minimaler Veränderung des Aufbaus gegenteilige Ergebnisse herleiten könnte.

    Ja und nein. :)

    Auf der einen Seite wäre Stabilität natürlich wünschenswert, auf der anderen Seite ist der D-ILA die verbreitetste Bauart in unseren Kellerkinos. Uns bringt also die Messung an einem stabilen LCD nicht viel, wenn wir ihn gar nicht einsetzen.


    Aus meiner Sicht ist die Profilierung bisher nicht ausreichend. Im Grunde müsste eine umfassende und stabile Messmethode so gestaltet sein, dass sie die groben Probleme mit einbezieht. Das heißt, es müssten verschiedene Messpunkte für Schwarz (so wie du aufgezeigt hast) und verschiedene Verteilungen für die Quadrate geben. Und diese Testbilder müsste man dann auch noch für verschiedene andere Parameter wie Lensshift, Zoom usw. durchführen (-> Halos). Die gesamte Testreihe wird dann also mehrdimensional. Man könnte dann aber ein relativ umfassendes Profil für einen bestimmten Projektor erstellen. Die Frage nach der Aussagekraft bleibt aber, denn man müsste sich für seine Konfiguration genau die richtigen Teile des Profils heraussuchen. Eine Mittelwertbildung ist quasi nutzlos. Eine allgmeingültige Aussage in Form eines Einzelwerts kann man nicht machen.


    Das Problem ist ähnlich dem der Nachhallzeit in kleinen Räumen. Die Definition ist dort nutzlos, weil das Abklingen durch diskrete Reflexionsmuster bestimmt wird. Das ist beim D-ILA (und bei diversen anderen Projektoren bestimmt auch) bezüglich Inbildkontrast dasselbe Problem. Je nachdem wo man misst, ist er (deutlich) anders.


    Vielleicht brauchen wir eine ganz andere Form der Auswertung. Wenn man verlässliche Fotos machen könnte, könnte man den Schwarzwert (=Kontrast) über das gesamte Bild ähnlich einem Wärmebild (also verstärkt) darstellen. Dann sieht man für bestimmte Testbilder genau, wo er schlecht und wo er gut ist...

  • Ekki, hattest du nicht irgendwann mal geplant, reale Inbild-Kontraste per Kamera zu erfassen, so wie die deltaE-Vergleiche in echten Filmbildern die du früher mal machtest?

  • Vielleicht brauchen wir eine ganz andere Form der Auswertung. Wenn man verlässliche Fotos machen könnte, könnte man den Schwarzwert (=Kontrast) über das gesamte Bild ähnlich einem Wärmebild (also verstärkt) darstellen. Dann sieht man für bestimmte Testbilder genau, wo er schlecht und wo er gut ist...

    Ekki, hattest du nicht irgendwann mal geplant, reale Inbild-Kontraste per Kamera zu erfassen, so wie die deltaE-Vergleiche in echten Filmbildern die du früher mal machtest?


    Ja und eigentlich habe ich die Idee auch nie verworfen.


    Diese Ansätze wären auch meiner Meinung nach am zielführendsten, denn es wäre die für jedermann anschaulichste und am einfachsten zu verstehende Kontrast-Analyse. Denn machen wir uns nichts vor: So komplexe Testreihen wie von Nils vorgeschlagen sind natürlich für uns hier spannend, aber in der Praxis für 99,9% der Heimkinofans nicht verständlich nutzbar. Vom immensen Aufwand pro Test mal ganz abgesehen.


    Wichtig wäre es, eine Bildauswahl zu finden, die möglichst anschaulich / repräsentativ / aussagekräftig für die jeweiligen Anwendungen ist (eine Bildreihe für Spielfilme, eine für TV Anwendungen usw...).


    Und dann wäre noch die Messung selbst: Richtig toll wäre es natürlich, wenn man durch eine genaue Fotografie die unterschiedlichen Kontrastbereiche wie ein "Wärmebild" visualisieren könnte. Die Frage ist nur: Ist das wirklich mit einer Kamera möglich? Vielleicht durch HDR-Fotografie-Reihen? Habe mich damit leider noch nie richtig beschäftigen können.

    Wenn uns das gelingen würde, dann wäre es ja auch nicht mehr so aufwändig, verschiedene Aufstellungsparameter zu untersuchen und diesbezüglich vielleicht Empfehlungen für das beste Projektionsergebnis herzuleiten.


    Gruß,

    Ekki

  • Ja durch eine Belichtungsreihe als DRI (dynamic range increase, mit dem HDR-Begriff wird in der Fotografei zu viel Unfug getrieben, wir wollen ja hier auch kein Tonemapping machen) wäre das evtl. machbar.

    Darstellung als "Wärmebild" ist sicher aufwändig, evtl. reichen Histogramme.

  • Ja durch eine Belichtungsreihe als DRI (dynamic range increase, mit dem HDR-Begriff wird in der Fotografei zu viel Unfug getrieben, wir wollen ja hier auch kein Tonemapping machen) wäre das evtl. machbar.

    Darstellung als "Wärmebild" ist sicher aufwändig, evtl. reichen Histogramme.

    Ich hatte damals viel mit HDR-Fotografie rumgespielt. Die Programme dafür sind in der Regel für ordentliches Tone Mapping ausgelegt, sie sollen ja ein möglichst gefälliges Bild erzeugen.

    Möglicherweise könnte es uns aber auch schon reichen, wenn ein Einzelfoto gezielt überbelichtet wird, um möglichst viel des Dynamikbereichs in den unteren Bereich zu legen. Die weißen Kästchen interessieren uns ja nicht, sondern nur das Schwarz. Wie wollen die Differenzierung der Töne zwischen den Kästchen verstärken, mehr nicht. Wenn wir das Wärmebild später nur relativ über die Bildfläche betrachten wollen und nicht mehr absolut als Zahlenwert, müsste sogar die Belichtung nicht genau sein. Hauptsache, Schwarz und die Töne darüber werden korrekt differenziert.


    Dann müsste man noch einen RAW-Converter finden, der möglichst wenig verfälscht. Lightroom z.B. hebt ja die unteren Bereiche noch an oder senkt die oberen ab. Jeder RAW-Converter erzeugt leider seinen eigenen Fingerabdruck im Bild. Trotzdem könnte es für eine qualitative Betrachtung reichen. Quantitativ nach streng wissenschaftlichen Kriterien natürlich nicht.

  • Dann müsste man noch einen RAW-Converter finden, der möglichst wenig verfälscht. Lightroom z.B. hebt ja die unteren Bereiche noch an oder senkt die oberen ab. Jeder RAW-Converter erzeugt leider seinen eigenen Fingerabdruck im Bild. Trotzdem könnte es für eine qualitative Betrachtung reichen. Quantitativ nach streng wissenschaftlichen Kriterien natürlich nicht.

    Das kannst du aber unterbinden in Lightroom. Du kannst dort auch die Kamera-Presets verwenden.


    Dennoch sehr schwierig, da ja neben der Kamera auch das Objektiv starken Einfluss hat.

  • Möglicherweise könnte es uns aber auch schon reichen, wenn ein Einzelfoto gezielt überbelichtet wird, um möglichst viel des Dynamikbereichs in den unteren Bereich zu legen. Die weißen Kästchen interessieren uns ja nicht, sondern nur das Schwarz. Wie wollen die Differenzierung der Töne zwischen den Kästchen verstärken, mehr nicht.

    Dieser Ansatz funktioniert garantiert.

    Ich habe einfach Mal "hopplahopp" das Gamma von entsprechenden Fotos von D-ILA Kontrastmessungen angehoben, und selbst bei diesen lapidaren Handy-Fotos sieht man schon sehr gut die Streulichtverteilung im Bild.




    Das zweite Foto ist besonders interessant, denn man sieht hier sehr gut, wie die Positionierung des Messsensors die Ergebnisse massiv verändern würde..


    Streulichtverhalten kann man damit also bestimmt untersuchen.


    Wenn man das von vornherein mit sinnvoll abgestimmten und kommunizierten Kamerabelichtungen fotografiert, müssten auch objektive Vergleiche zwischen Modellen oder Technologien möglich werden.


    Gruß,

    Ekki

  • Ekki, kannst das auch mal mit einem DLP machen?

    Klar kann ich das machen.
    Da wird dann weniger Streulicht zu sehen sein, kann ich Dir schon jetzt sagen. Wird auf den ersten Blick viel besser aussehen.


    Man darf sich dadurch aber nicht irreführen lassen, denn aufgrund des niedrigeren On/Off Kontrastes sieht das in Wirklichkeit dann nicht unbedingt besser aus, weil das Schwarz einfach grauer ist.

    Manko bei dieser Foto-Methode ist, dass man den absoluten Schwarzwert so nicht vergleichen kann. Nicht nur wegen der Belichtungsunterschiede, sondern auch alleine schon, weil unsere Computermonitore das gar nicht hergeben. ;-) Das Streulicht ist also immer relativ zum Schwarzwert, und der ist bei LCOS nunmal am besten, zumindest bei niedrigen ADLs.


    Man müsste die Zonen schon irgendwie farbig nachbearbeiten, damit man sieht, wie hoch der Kontrast im Bild an weclher Stelle absolut ist. z.B Grün für >3000:1, Gelb für >1000:1, Rot für <200:1 usw... das wäre dann fair.

    Klingt nur alles nach so viel Arbeit leider :-(


    Gruß,

    Ekki

  • Klingt nur alles nach so viel Arbeit leider :-(

    Ja, die Normierung sehe ich auch als schwierig an. Ich denke schon immer mal nebenbei etwas darüber nach. Deine Fotos zeigen ja schon gut, was man sehen will. Der Halo oben in der Mitte ist auch deutlich sichtbar. Qualitativ ist also alles da. Der Sprung, das quantitativ zu bewerten, ist dagegen mit enormem Aufwand verbunden.

  • Angeregt durch einen anderen Thread habe ich die Messreihe aus dem ersten Beitrag mit offener und geschlossener Blende noch mal wiederholt. Dieses Mal aber bis 50%.


    Bei anderen Projektoren schneiden sich die beiden Kurven schon bei ca. 1 - 2% (siehe hier und hier). Das trifft auf den X7900 nicht zu. Hier liegt der Schnittpunkt erst bei fast 40%. Der Projektor hat allerdings auch zwei Blenden, was wohl der Hauptunterschied zu den anderen beiden sein dürfte.




    Hier der Kontrastgewinn mit geschlossener Blende bezogen auf die offene. Unterhalb von 5% ADL steigt der Kontrast also erst in Bereiche an, die wahrnehmbar sein dürften. Und so richtig interessant wird es erst unterhalb von 1% ADL.


  • Hier der Kontrastgewinn mit geschlossener Blende bezogen auf die offene. Unterhalb von 5% ADL steigt der Kontrast also erst in Bereiche an, die wahrnehmbar sein dürften. Und so richtig interessant wird es erst unterhalb von 1% ADL.

    Ich finde, dass gerade der Bereich geringen ADLs (0,1 - 5%) der Bereich ist, bei dem ein höherer Kontrast am meisten zum Wow Effekt eines Bilds beiträgt.

    Deshalb ist mMn auch der Kontrast bei niedrigen ADL wichtiger als bei höheren ADL.


    Zwei Beispiele ...

    Niedriger ADL, z.B. eine Weltraumszene mit wenigen helleren Elementen vor dem schwarzen All - da kann das All gar nicht schwarz genug sein, 100% überzeugend ist da mMn eigentlich nur ein OLED (oder entsprechend vergleichbares).

    Hoher ADL, z.B. eine Wolkenszene mit zusätzlichen dunklen Elementen - da unterscheidet mein Auge nicht zwischen dunkelgrau und schwarz.

    Dazu finde ich Szenen mit hohem ADL und hohen Kontrasten im Bild auch seltener.


    Von daher ist mein Fazit, dass der wichtigste Teil der Kurve Kontrast über den ADL der Bereich 0,1 bis 2% ist, danach nimmt die Wichtigkeit nach meinem Eindruck ab.

    Ich denke, dass bei höheren ADL v.a. der Kontrast entlang von Kanten wichtiger ist.

  • Ja und was würde passieren, wenn man die Blende cleverer steuert, als JVC? Also z.B. Das Bild heller darstellt und durch die geschlossene Blende wieder korrigiert. So wie ich das sehe, macht JVC zwar die Blende dynamisch zu, sorgt aber halt für keinen Ausgleich, so dass ich es pumpen sehen kann und auch das Bild einfach untenrum plötzlich drastisch abfällt. Nutze die dyn. Blende inzwischen kaum noch.

  • Ja und was würde passieren, wenn man die Blende cleverer steuert, als JVC? Also z.B. Das Bild heller darstellt und durch die geschlossene Blende wieder korrigiert.

    Ich habe bei meinem JVC Projektor die Blendendynamik auch deaktiviert weil mich das Pumpen des öfteren gestört hat.

    Wobei ich schon davon ausgehe, dass JVC bei weiter geschlossener Blende die mittleren Pixel heller fährt so dass nach der Blende wieder einigermaßen vergleichbare Helligkeiten vorliegen.

    Dabei muss aber natürlich auch eine Art von Tonemapping analog wie bei HDR vorgenommen werden, weil die oberen Helligkeitswerte ja nun mit weiter geschlossner Blende fehlen.

    Ich schiebe das Pumpen auf eine suboptimale Abstimmung dieser Prozesse.

  • Ich sehe es vor allem im Abspann deutlich, da kommen mir die Titel normal vor und wenn es dann weniger werden, werden sie einfach nur dunkler. Das sollte ja so nicht sein. Je weiter offen die Grundstellung der Blende, desto offensichtlicher wird das natürlich. Wirklich schade, denn ich bin überzeugt, daß da einiges zu holen wäre. Dunklere Filme schau ich manchmal mit Blende, da finde ich sei einen großen Gewinn. Neulich 'The Road' z. B.. Da habe ich mehr Tiefe drin gehabt, ohne das ich die Blende beim Arbeiten erwischen konnte.

  • Ich sehe es vor allem im Abspann deutlich, da kommen mir die Titel normal vor und wenn es dann weniger werden, werden sie einfach nur dunkler.

    Da war es bei mir auch am auffälligsten, das hat mich aber nur wenig gestört, es ist ja nur der Abspann.

    Während des Films stört es mich deutlich mehr und insbesondere wenn Szenen um den Helligkeits-Arbeitsbereich der Automatik liegen fand ich das Pumpen unakzeptabel.


    Dunklere Filme schau ich manchmal mit Blende, da finde ich sei einen großen Gewinn. Neulich 'The Road' z. B.. Da habe ich mehr Tiefe drin gehabt, ohne das ich die Blende beim Arbeiten erwischen konnte.

    Das kann ich nachvollziehen.

    Mir ist es jedoch zu mühsam je nach Film Einstellungen vorzunehmen.

    :sbier:

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