(Gebrauchte) Profi-Beamer vs. High End Consumergeräte: Vor- und Nachteile, Empfehlungen, Austausch

  • Das würde mich in der Tat auch interessieren.

    Und wie sichtbar oder unsichtbar das Fliegengitter mit E-Shift ist. Ich hatte LCDs noch nie ernsthaft in Erwägung gezogen, weil das Fliegengitter (oder eher der Maschendrahtzaun :blush:) für mich inakzeptabel sind. Ich muss allerdings gestehen dass ich noch nie einen E-Shift LCD aus der Nähe gesehen habe. Da ich aber selbst beim E-Shift D-ILA das Fliegengitter aus 1:1 noch wahrnehme, glaube ich kaum dass ich da mit einem E-Shift LCD glücklich werden könnte.

    Kannst du was zum direkten Vergleich der beiden Technologien diesbezüglich sagen?

  • Mahlzeit,


    wir machen grad Pause und lassen ColorSpace den Cube durchmessen.

    Und wie sichtbar oder unsichtbar das Fliegengitter mit E-Shift ist.

    Das Fliegengitter ist mit E-Shift nicht zu sehen.


    Wie ist dein Bildeindruck, wenn du die Lichtquelle so weit runterdrehst, dass das Bild ca. 16 fL besitzt?

    Da sind wir noch nicht, als erstes mal die Basics durchgemessen.


    Der Kinomodus ist der passende für unsere Anwendung. BT709 ist leicht erweitert und 2020 DCI P3 wird in keinem Preset ansatzweise erreicht.


    KIno - Modus BT709



    2020 DCI P3



    Zum Kontrast ergeben sich folgende Werte:


    100% Laserleistung ohne dynamische Steuerung:



    100% Laserleistung mit dynamische Steuerung:



    Dann hat mich interessiert wie sich die der Kontrast mit reduzierter Laserleistung auswirkt:


    70% Laserleistung ohne dynamische Steuerung:



    70% Laserleistung mit dynamische Steuerung:




    Aufgefallen ist auch, dass der GreyScale Verlauf sehr linear ist, aber nicht mit dem eingestellten Farbtemperaturwert am Projektor überein stimmt. Die Änderung der Farbtemperatur bewirkt eine lineare Veränderung.


    GreyScale 5500K:



    GreyScale 6000K:




    Aktuell läuft die 3D LUT Messung, nächster Schritt: Realer Bildruck :sbier: :zwinker2:

  • ... Das Fliegengitter ist mit E-Shift nicht zu sehen.

    ...


    ... BT709 ist leicht erweitert und 2020 DCI P3 wird in keinem Preset ansatzweise erreicht.

    ...

    Kannst du das mit dem Fliegengitter noch etwas präzisieren in Bezug auf Betrachtungsverhältnis, Leinwandbeschaffenheit und persönlicher Visus? Sonst ist die Aussage in etwa so viel wert wie "mein Auto ist schnell" :beated:


    Einen leicht erweiterten BT.709 Gamut sehe ich auf deinen Messungen leider nicht, sondern erstmal einen auf ganzer Linie zwischen Blau und Grün eingeschränkten! Schon klar, Ansichtssache. Nach rechts ist ja tatsächlich etwas mehr da. Aber von erweitert würde ich erst sprechen, wenn BT.709 vollständig (!!!) abgedeckt ist und es dann noch stellenweise darüber hinausgeht. Wenn man das Teil jetzt auf 709 kalibrieren will, dann fehlt da halt deutlich was. Ein Beamer der noch nicht mal das eh schon vergilbte BT.709 Grün schafft käme für mich nicht in Frage.

    Wäre höchstens noch interessant inwiefern der Helmholtz-Kohlrausch-Effekt das vielleicht wieder ansatzweise kompensiert :think:

    Hast du was zum direkten Vergleichen mit mindestens DCI-P3 Abdeckung, aber halt weniger Licht?

  • Kannst du das mit dem Fliegengitter noch etwas präzisieren in Bezug auf Betrachtungsverhältnis, Leinwandbeschaffenheit und persönlicher Visus? Sonst ist die Aussage in etwa so viel wert wie "mein Auto ist schnell" :beated:

    Leinwand: Screen Research Solid Pix Sonic White 0.9

    Bildbreite: 350cm - 16:9

    Sitzabstand: 350cm

    Visus meines Mitstreiters der grad beim Augenarzt war: 120% - Deckt sich mit meinen subjektiven Eindrücken


    @BT709: Stimmt, dem hab ich keine weitere Bedeutung beigemessen und das Chart gepostet.


    Vorrangig interessiert mich das Verhalten des Lasers in Verbindung mit der Helligkeit und dem Schwarzwert.


    Fazit nach 3D LUT Kalibrierung:


    100% Laser - Dyn. Kontrast:

    Bild sehr hell, gute Durchzeichnung

    Starkes Rauschen in dunklen Bildpartien (je dunkler, desto stärker)


    70% Laser - Dyn. Kontrast:

    Bild kommt mir nicht 30% dunkler vor. Durchzeichnung steigt etwas

    Rauschen in dunklen Bildpartien weniger

    Dyn. Regelung funktioniert sichtbar besser


    50% ... Test ausstehend.


    Um es vorweg zu sagen, der Projektor wird es nicht werden. Jedoch nutze ich die Gelegenheit um

    die Möglichkeiten auszuloten und selbst ein real 200, 300 .... usw Nits zu sehen.


    Hauptfrage für mich ist: Brauche ich so ein Helles Gerät und Überwiegen die Vor / Nachteile?

  • Morgen,


    nach 2 ½ Tagen experimentiere musste ich die Eindrücke noch sacken lassen und für mich ordnen. Zielsetzung für den Test des Epson 1755 war:


    1. Ist er fürs Heimkino geeignet?


    2. Wieviel Licht brauche ich in meinem Kino?


    Ich versuch mal eine Zusammenfassung:


    Farbraum des Epson:


    Da passt nicht wirklich für Heimkino. Es fehlt mal an Rot und dann wieder an Grün usw. Es gibt einen 709 Mode, bei dem gibt es keinen FI. DCI P3 wurde mangels Abdeckung auch gleich abgehackt. Voreinstellung der Farbtemperatur passt gar nicht.


    Damit war Frage 1. eindeutig mit nein zu beantworten.


    Lichtleistung / Lasersteuerung:


    Für die weiteren Tests wurde der Kinomodus gewählt. In dem Mode funktioniert der FI bei 4K Zuspielung und 4K E-Shift. Der Modus wurden kalibriert, bei der Gelegenheit konnte gleich die letzte Beta von Color Space ausprobiert werden.


    Bei voller Leistung bringt der Epson 447 Nits auf die LW. Das ist hell, sehr hell. Die Unterschiede mit oder ohne dynamischer Lasersteuerung sind kaum wahrnehmbar. Je mehr die Leistung des Lasers reduziert wird, desto deutlicher sichtbar wird die Wirkungsweise. Das beste Ergebnis gab es bei 50% Laserleistung. Lichtleistung gegen Schwarzwert tauschen funktioniert in der Praxis nicht wirklich. Da müsste eine Blende eingebaut werden um zu brauchbaren Ergebnissen zu kommen und vor allem das Streulicht in den Griff zu bekommen.


    Bildeindruck:


    HDR mit so viel Licht ist einfach nur geil. Leider rächt sich das beim Epson in den dunklen Szenen mit starkem Rauschen. Je größer der dunkle Bereich ist, desto heftiger. Mit MadVR kann man da einiges verändern, aber auch nicht wirklich akzeptabel in den Griff kriegen. Die Reduktion der Lichtleistung auf 70 oder 50% kommt einem nicht so viel weniger vor. Ja es wird dunkler, aber nicht im gleichen Verhältnis wie es die Zahlen zeigen. Bei 50% Laserleistung war dann auch der Punkt gefunden wo der Bildeindruck am besten war.


    Beim Film Sushi mussten die üblichen Verdächtigen für HDR und SDR her halten um einen Eindruck zu bekommen. Überrascht hat mich wie schnell man sich an die Helligkeit gewöhnt. Nach einer Stunde sitzt du da und denkst – ist das jetzt wirklich so viel heller als dein eigener Projektor der um die 50 Nits kann? Der A/B Vergleich ist verheerend! Ich hab gedacht, mein 9300 ist defekt.


    Beantwortung Frage 2. – ein Versuch:


    So gefühlt würde ich sagen, dass es sich mit 100 – 150 Nits im kalibrierten Zustand sicher sehr gut leben lässt. Natürlich ist viel auch Gewohnheit und man darf die Vorteile eines ausgewogenen Bildes mit 50 Nits nicht vergessen. Das ist halt auch eine Frage der eigenen Gewichtung. Der beste Kompromiss ist nicht leicht zu finden. Da werden ich wohl noch einige Geräte schleppt, vermessen und aussortieren müssen.



    Hoffe Ihr könnt mit der Zusammenfassung was anfangen. :sbier:

  • Überrascht hat mich wie schnell man sich an die Helligkeit gewöhnt. Nach einer Stunde sitzt du da und denkst – ist das jetzt wirklich so viel heller als dein eigener Projektor der um die 50 Nits kann? Der A/B Vergleich ist verheerend! Ich hab gedacht, mein 9300 ist defekt.

    Ja, das kann ich gut nachvollziehen.

    Wir hatten vor kurzem mal zu meinem 5000ES einen 760ES im Vergleich laufen.

    Zwischendurch haben wir uns ab und zu mal gefragt ob denn jetzt wirklich gerade der 5000er läuft oder 760er. Ein kurzes Umschalten hat dann schnell Klarheit gebracht. :zwinker2:

  • Der A/B Vergleich ist verheerend!

    Ja, das ist mir bei Helligkeitsvergleichen mit konstantem Kontrast auch aufgefallen. Ich gehe inzwischen sogar soweit, dass eine größere Änderung in der maximalen Leuchtdichte (z.B. Faktor 2 - 4) stärker den Gesamteindruck ändert als eine Kontrastverschlechterung (Schwarzwertanhebung). Die höhere Leuchtdichte verbessert eben auch ganz massiv die Farbwahrnehmung und die wahrgenommene Durchzeichnung.


    Danke für den Bericht! Gut, dass ich damals keinen Epson dieser Serie gekauft habe. Ich stand ja kurz davor.

  • Wir hatten vor kurzem mal zu meinem 5000ES einen 760ES im Vergleich laufen.

    Hehe, wieviel Licht verliert denn der 5000er durch die Kalibrierung?


    Danke für den Bericht! Gut, dass ich damals keinen Epson dieser Serie gekauft habe. Ich stand ja kurz davor.

    Gerne. Ehrlich gesagt hatte ich mir vom Epson mehr erwartet oder besser gesagt ich hatte mir den dunklen Bereich bei weitem nicht so schlimm vorgestellt. Das ist halt ein klassischer Präsentations - Beamer ohne HeimkinoGene. Den richtigen Projektor finden ist halt Trial and Error.

  • Ich gehe inzwischen sogar soweit, dass eine größere Änderung in der maximalen Leuchtdichte (z.B. Faktor 2 - 4) stärker den Gesamteindruck ändert als eine Kontrastverschlechterung (Schwarzwertanhebung).

    Unser Auge hat ja auch eine Blende (Iris) verbaut, stellt sich auf die größere Helligkeit ein. Zumindest beim Mischbild, dürfte der höhere Schwarzwert somit weniger auffallen (hier zählt wieder der Inbild Kontrast).
    Erst bei längeren, dunklen Szenen. Aber da hilft eine dyn. Lampensteuerung oder Blende.

  • Unser Auge hat ja auch eine Blende (Iris) verbaut, stellt sich auf die größere Helligkeit ein. Zumindest beim Mischbild, dürfte der höhere Schwarzwert somit weniger auffallen


    Das hab ich auch mehrfach beobachten können. zB bei Avatar - Jack Sully in der ersten Nacht im Jungel wo er Neytiri trifft. Die leuchtenden Farben und Helligkeit um die Fackel ziehen die Aufmerksamkeit viel mehr auf sich als die dunklen Stellen die zu grau sind. Das Bild gefällt einfach obwohl man weiß das es unten an schwarz fehlt. Die Durchzeichnung spielt mMn eine entscheidende Rolle im "Mischbild". Dunkle Szenen die klar, aber zu hell dargestellt werden, fallen weit weniger unangenehm auf.

  • Das Problem ist halt der geringe Kontrast von gut 1000:1. Dieser verbessert sich nicht nennenswert, wenn die Lichtausbeute via dynamischer Helligkeitsregelung abgesenkt wird. Das Kontrastverhältnis bleibt.

    Dunkle Szenen sehen dadurch immer aufgehellt und eher Grau aus.

    Je höher die Lichtausbeute, desto mehr kann sich der Nutzer daran stören. Schwarzwerte von über 3 Lumen sind einfach kacke, weil viele von uns deutlich Besseres gewohnt sind.


    Wenn dann helle Elemente hinzu kommen, wie eingangs bereits geschrieben in diesem Thread, nimmt die Plastizität deutlich zu, auch weil Farben viel heller und brillanter aussehen.


    Ich kann Michael gut verstehen, dass ihm der Epson auf seiner Leinwandbreite nicht vollumfänglich gefällt - und er ihn nicht behalten wird. Ehrlich gesagt habe ich das Ergebnis sogar erwartet.

  • Das Bild gefällt einfach obwohl man weiß das es unten an schwarz fehlt

    Ich glaub, das Problem ist, dass mit der ganzen Schwarzwert Diskussion über die Jahre hinweg eine Gehirnwäsche statt gefunden hat und dies zuviel Aufmerksamkeit geschenkt wird.
    Klar, wenn man einen "Fehler" kennt, als störend empfindet, dann achtet man auch vermehrt drauf.


    Das Problem ist halt der geringe Kontrast von gut 1000:1

    Auch hier wieder: ON/OFF ist nicht so wichtig, sondern die Spreizung der Helligkeiten innerhalb des Bildes (InBild Kontrast).
    Die Zigtausend : 1 ON/OFF helfen wenig, wenn bei einem etwas hellerem Bild auch nur mehr paar 100 : 1 übrig bleiben. Bei helleren Bildern ist der Schwarzwert bei den JVC Geräten auch nicht berühmt.

  • Die Zigtausend : 1 ON/OFF helfen wenig, wenn bei einem etwas hellerem Bild auch nur mehr paar 100 : 1 übrig bleiben. Bei helleren Bildern ist der Schwarzwert bei den JVC Geräten auch nicht berühmt.

    Ich bin da anderer Ansicht als Du. Aber diese Diskussion werde ich an dieser Stelle nicht noch einmal mit Dir führen.

    :zwinker2:

  • Auch hier wieder: ON/OFF ist nicht so wichtig, sondern die Spreizung der Helligkeiten innerhalb des Bildes (InBild Kontrast).

    Das sehe ich auch anders. Es gibt da auch gar keien pauschale Antwort. In dunkleren Szenen ist fast nur der An/Aus-Kontrast relevant und wird mit höherer ADL zunehmend irrelevanter. Das ist einfach eine Frage des mathematischen Verhältnisses zwischen ADL und Offset (Schwarzwert). Dieses Verhältnis ist in dunklen Szenen relativ klein, in helleren dagegen sehr groß. Relativ gesehen spielt der Schwarzwert bei höheren ADL einfach kaum noch eine Rolle.


    Mit meiner Parametersimulation kann ich ja den An/Aus-Kontrast simulieren. Mit dem hohen Inbildkontrast meiner Glotze sieht man schön, dass genau das obige zutrifft. Dunkle Szenen werden milchig, helle ändern sich kaum. Bei der dynamischen Kontrastsimulation ändert sich das allerdings. Hier sehen auch die dunklen Szenen gut aus. Die hellen leiden, wie gesagt, genauso wenig wie bei der statischen Kontrastverringerung.

    Das bezieht natürlich Halos und Blooming usw. nicht ein. Hat also wirklich nur eine Aussagekraft auf einen gleichmäßigen Kontrast im gesamten Bild. Von daher sieht die Realität noch mal etwas anders aus.

  • Danke vielmals für die Schilderungen, die ich nachvollziehen kann. Durch den Einsatz von madVR hat sich IMO der Bedarf an Licht für eine vernünftigeDarstellung von HDR Material entschärft. Die Karten wurden IMO bei dieser Frage durch den Einzug von dynamischen DTM neu gemischt, aber die Frage hat natürlich immer noch ihre Berechtigung. Gibt man bei madVR bspw. ganz "klassisch" die reale Helligkeit bei Real Target Nits ein (bspw. 150 Nits), wird sichergestellt, dass in einer Szene mit codierten 150 Nits diese nicht dunkler ist als wenn man bspw. real 300 Nits hat. Hier hat man also keinen handfesten Vorteil. Höchstens einen schlechteren SW, falls sich der SW mit mehr Laser-% erhöhen sollte. Der Vorteil ist bei bei helleren Filmen, da oberhalb der 150 Nits weniger komprimiert werden muss. Unter dem Strich ist man IMO mit realen 150 Nits bei DTM schon wirklich gut bedient - vor allem wenn man noch einen akzeptablen SW hat (was bei diesem Epson offenbar aber leider eines seiner Schwachstellen ist).


    Irgendeinmal wird das mehr an Licht halt in der Regel auch zum Problem, da halt auch mehr Streulicht entsteht: da muss dann ein Kino schon sehr gut Streulicht optimiert sein. damit das kein Faktor darstellt.

  • Hehe, wieviel Licht verliert denn der 5000er durch die Kalibrierung?


    Gerne. Ehrlich gesagt hatte ich mir vom Epson mehr erwartet oder besser gesagt ich hatte mir den dunklen Bereich bei weitem nicht so schlimm vorgestellt. Das ist halt ein klassischer Präsentations - Beamer ohne HeimkinoGene. Den richtigen Projektor finden ist halt Trial and Error.

    Mahlzeit,


    naja Trial and error ist das nicht unbedingt.:zwinker2:

    Man weiß ja schon im Vorfeld was in etwa zu erwarten ist.

    Nur muss man natürlich den Test machen, was das Thema mehr Licht ausmacht und das dann in Zusammenhang bringen mit dem minimalen Licht.

    Und da ist es natürlich absolut mitentscheidet wie gut auch der On/off Kontrast letztendlich dann doch ist.

    Denn nur so macht macht auch das deutlich gesteigerte Licht im Endeffekt mehr Spaß bzw. ist viel viel realistischer.


    Daher je höher auch der on/off Kontrast ist, desto immer höher kann ich die Lichtmenge schrauben.

    (s. z.B. LED Videowall bis 500 Nit im abgedunkelten Raum).

    Insofern schaue ich HDR eben mit bis zu 270 Nit Helligkeit, weil auch der SW Wert noch passt.

    Ich schrieb ja schon, der effektive SW Wert muss glaubhaft passen, ansonsten verpufft ein wichtiger Teil der gesteigerten Lichtperformance im Gesamtergebnis.

    Nur einfach mehr Licht funktioniert eben so einfach leider nicht, aber diese Erfahrung muss man in der Tat erst selbst machen.:)


    ANDY

  • Das bezieht natürlich Halos und Blooming usw. nicht ein. Hat also wirklich nur eine Aussagekraft auf einen gleichmäßigen Kontrast im gesamten Bild. Von daher sieht die Realität noch mal etwas anders aus.

    Deswegen schau ich mir die Geräte gern selbst an. Hatte schon so einige Projektoren gesehen die weit weg von perfektem Schwarz waren, aber durch die "Schärfe und Ruhe" gerade im dunklen Bereich, ein für mich sehr angenehmes Bild gemacht haben.


    Irgendeinmal wird das mehr an Licht halt in der Regel auch zum Problem, da halt auch mehr Streulicht entsteht: da muss dann ein Kino schon sehr gut Streulicht optimiert sein. damit das kein Faktor darstellt.

    Mein Kino ist ne schwarze Gruft, 447 Nits lassen daraus ein "Lichtspielhaus" werden. Die Helligkeit im ganzen Raum ist enorm, aber auch hier fällt der subjektive Eindruck nicht linear mit der Lichtreduktion. Bei 50% Laserleistung hab ich das Bild nicht um so viel dunkler war genommen, das Restlicht im Raum hingegen dafür als deutlich dunkler empfunden.


    Einfacher Test: Suche die Maus bei 100% und bei 50% Laserleistung. :big_smile:

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