(Gebrauchte) Profi-Beamer vs. High End Consumergeräte: Vor- und Nachteile, Empfehlungen, Austausch

  • Klar haben die DLPs in hellen und mittelhellen Szenen mehr Punch. Es ist aber meiner Meinung nach nicht so, dass die DILAs hier sehr unrealistisch aussehen oder es stört.

    Bei dunklen Szenen finde ich DLPs mit ihrem Grau einfach extrem unrealistisch. Lieber ein schwarzer Himmel mit hellen Sternen als ein grauer mit leuchtenden Sternen.

    Das beobachte ich auch immer wieder, wenn ich mir im Kino die großen 4K Laser DLPs ansehen. Super Farben, toller Punch, aber in dunklen Szenen zieht mich das Grau komplett aus der Illusion.


    Bei der Interpretation des Kontrastumfangs über verschiedene ADL Werte halte ich folgende Punkte für beachtenswert:


    1 Kontrast v.a. bei niedrigen ADL Werten relevant


    1a Kontrastumfänge

    Ich habe den Eindruck, dass bei Szenen mit einer dunklen Grundstimmung die Bilder häufiger einen hohen Kontrastumfang besitzen als bei insgesamt hellere Szenen.

    Es wäre sehr interessant, wenn jemand hierzu konkrete Daten hätte.

    Die Anforderungen an die Projektionskette (Projektor, Leinwand und Raum) sollten sich sinnvollerweise nach dem richten, was im Ausgangsmaterial an Kontrast enthalten ist.


    1b Individuelle Wahrnehmung

    Bei Szenen mit einer dunklen Grundstimmung und einigen hellen Elementen nehmen ich einen hohen Kontrast stärker wahr als bei einer hellen Grundstimmung mit einigen dunkleren Bereichen.

    Das liegt auch nicht daran, dass ich einen JVC Projektor habe sondern das ist für mich generell so.

    Daher finde ich den Kontrast insbesondere bei Weltraum- und Nachtszenen mit einigen hellen Elementen besonders wichtig.

    Da geht es mir auch so wie Leif es geschrieben hat, wenn das schwarz nur dunkelgrau ist dann finde ich das besonders störend.


    Diese beiden Punkte führen bei meiner persönlichen Bewertung dazu, dass mir der Kontrast bei niedrigen ADL Werten wichtiger ist als bei höheren ADL Werten.


    1c Konsequenz: Die übliche Darstellung mit einer linearen Auftragung der ADL Werte auf der x-Achse halte ich für unpassend.


    a) Der Median der ADL Werte liegt je nach Art der Auswertung typischerweise zwischen 2% und 10% (siehe dazu Auswertung von Anna und Flo).

    b) Die Wahrnehmung der Helligkeit ist logarithmisch.

    c) Ich finde den Kontrast bei niedrigen ADL Werten relevanter (wie geschrieben).


    Daher ist es mMn sinnvoll, die ADL Werte im Bereich 0,05% bis 50% logarithmisch aufzutragen.

    Der geometrische Mittelpunkt von 1,6% ADL passt unter Berücksichtigung von c) besser und damit werden die verschiedenen Bereiche in ihrer Relevanz insgesamt gleichmäßiger abgebildet als bei der meist verwendeten linearen Auftragung.


    2 „Kontrastschärfe“


    Auch wenn der Begriff wissenschaftlich (wie Nils kritisiert) nicht korrekt sein mag so finde ich „Kontrastschärfe“ sehr anschaulich.

    Zumindest anschaulicher als die sperrige Beschreibung Ableitung aus der Waveformanalyse…


    So wie die DLP Verfechter sehe ich das auch als einen wichtigen Punkt für die Abbildungsqualität an.

    Und wenn hoffentlich in Zukunft die Schärfe der Filme mehr vom theoretisch möglichen 4K Potenzial ausschöpft wird dieser Punkt noch wichtiger.


    3 Vergleich der Technologien D-ILA und DLP

    (Gemeint ist jeweils state-of-the art ohne Sonderlösungen wie Sim2 und Christie)


    Meine Eindrücke und Überlegungen bringen mich zu folgendem Fazit:


    Hinsichtlich der Kontrastcharakteristik in Abhängigkeit von ADL bevorzuge ich aufgrund der höheren Relevanz des Kontrasts bei dunkleren Szenen weiterhin D-ILA vor DLP.

    Hinsichtlich der Schärfe bevorzuge ich aufgrund der höheren Kontrastschärfe DLP vor D-ILA.


    So wie es kolportiert wird vereinen die diskutierten exotischen DLP Sonderlösungen das Beste aus beiden Welten und stellen damit wohl das Optimum der Projektionstechnologie dar.

    Auch wenn man die Kosten außen vor lässt kommen diese Optionen für mich aufgrund der räumlichen Randbedingungen nicht in Frage.


    Wünschenswert wäre bei D-ILA eine Steigerung der Kontrastschärfe oder bei DLP eine Steigerung des Kontrasts im ADL Bereich 0,05 bis 5%.

    Ich bin leider skeptisch, dass bei D-ILA hier ein Fortschritt zu erwarten ist.

    Wenn es einen nativen 4K 0,95‘‘ DLP mit besserem Kontrast bei niedrigen ADL Wert gäbe wäre das für mich eine überlegenswerte Alternative zu D-ILA.

  • Daher ist es mMn sinnvoll, die ADL Werte im Bereich 0,05% bis 50% logarithmisch aufzutragen.

    Denselben Gedanken hatte ich auch. Wenn man das tut, ist die Kurve eine fallende Gerade.


    Schön, dass wir hier noch über die Profi Beamer reden...

    Naja, das Thema bezieht sich schon direkt auf Profiprojektoren, nämlich auf deren gängiges Problem des niedrigen Kontrasts bei geringer ADL. Wir sind aber trotzdem weit weg vom Thema, konkrete Modelle zu diskutieren. Von daher können wir diese Diskussion ja auslagern.


    @Moderation

    Könnt ihr die letzten Beiträge in einen neuen Thread "Inbildkontrast über ADL" auslagern?

  • Also ich finde, wir sind (gerade) noch nicht zu weit OT. Es geht hier ja schon auch um die Motivation, warum man evtl. einen Profi DLP einem JVC vorzieht, und dazu müssen die jeweiligen Vor- und Nachteile eruiert werden.

    Aber in der Tat sollten wir rechtzeitig die Kurve weg von der alten Karmelle "D-ILA vs. DLP" kriegen und uns mehr auf heimkinogeeignete, bezahlbare Profigeräte fokussieren. :sbier:

  • Von den Kontrastwerten her, sind die Sony Geräte schon schwer in Ordnung.
    Wären nicht der Preis und die Degeneration, wäre der VW5000 von Sony wohl das Gerät der Wahl: Hohe Lichtleistung bei hohem Kontrast, dazu eine sehr gute Elektronik.

    Ja, das ist echt ein Jammer! Selbst ein VW1000 würde mir schon ziemlich gut gefallen, eben weil der Kontrast zu hohen ADL nicht so dramatisch abfällt wie bei JVC. Aber die Dinger kann man ja echt nicht kaufen, wenn man nicht gerade Geld zu verbrennen hat. Das Risiko ist (zumindest mir) einfach zu hoch :(

  • Wünschenswert wäre bei D-ILA eine Steigerung der Kontrastschärfe oder bei DLP eine Steigerung des Kontrasts im ADL Bereich 0,05 bis 5%.

    Ich bin leider skeptisch, dass bei D-ILA hier ein Fortschritt zu erwarten ist.

    Wenn es einen nativen 4K 0,95‘‘ DLP mit besserem Kontrast bei niedrigen ADL Wert gäbe wäre das für mich eine überlegenswerte Alternative zu D-ILA.

    DAS unterschreibe ich 1:1 :sbier:

    Leider ging es ja beim Sprung auf 4k (Shift) bei den DLPs massiv rückwärts im Kontrast über alle ADL! Alleine schon einen Consumer 4k Shifter DLP mit gleichen Kontrastwerten wie ein guter FHD à la Optoma HD83 oder Mitsubishi HC8000 fände ich persönlich schon sehr ansprechend - aber davon sind wir derzeit leider genauso weit entfernt wie von einer hohen Kontrastschärfe bei D-ILA :cray:

  • Schön, dass wir hier noch über die Profi Beamer reden...

    Wenn du etwas über Profi-Beamer lesen willst, musst du im mad-VR-Thread schauen.

    :rofl:



    Und zum Thema:

    Die Sony R-510 Kinoprojektoren kosten neu ab 23.000 Euro (R-515 ab 27.000 Euro) plus Installation (um 3000,- Euro).

    Also da lohnt sich wirklich ein Blick in den Pro-Bereich, wenn Platz ausreichend vorhanden ist, zumal einige Heimprojektoren teurer sind.

  • Na ja, also zumindest mir schwebt da schon eine leicht andere Preisrange vor - ich investiere mein Vermögen nicht in Beamer :zwinker2:

    Und alle 1 bis 2 Jahre die komplette Lightengine wegen degradierter Panels zu tauschen dürfte auch nicht so wirklich erschwinglich sein :choler:

  • Andy, Du hattest doch schonmal ein paar Mirages getestet. Kannst Du was zur Lärmentwicklung sagen? Mit Hushbox im selben Raum handlebar?

    Und hast Du zufällig Kontrastmessungen (und idealerweise die dazugehörigen Helligkeitsmessungen) vorgenommen bei unterschiedlichen Blendenöffnungen? Weil aus dem Manual geht nur hervor, dass die 2500:1 bei voll geöffneter Blende sind und die 10000:1 bei dynamischer Blende. Was aber ist, wenn die Blende statisch zu gemacht wird? Das fände ich nämlich noch hochinteressant, ob alleine dadurch der Kontrast auch schon auf annehmbare Werte zu steigern ist. :think:

    Halber Lichtstrom (3000 lm) bei doppeltem (Nativ-) Kontrast (5000:1) in Verbindung mit fast vollständiger DCI-P3 Abdeckung wäre für mich schon sehr vielversprechend. Aber dazu findet man leider keine Angaben.

    Genau an dem Punkt hänge ich nämlich noch mit dem F35, obwohl der mir wegen der höheren Auflösung eigentlich lieber wäre: mit VizSim Farbrad und voll geöffneter Iris hat der ca. 3000 lm. Für einen On:Off Kontrast von 6000 bis 7000:1 muss die Iris aber voll geschlossen werden, und da bleiben laut meinen alten Aufzeichnungen beim F32 nur rund 15% vom Lichtstrom übrig :unsure:

    Man müsste also einen Mittelweg wählen, aber dann bleibt trotzdem weder richtig viel Licht noch richtig guter Kontrast übrig :angry:

    Alleine deswegen scheint mir das 3-Chip Prinzip doch das geeignetere zu sein, da hier prinzipbedingt mehr Lichtstrom zur Verfügung steht, den man dann mittels Iris zu Gunsten des Kontrasts opfern kann. Leider gibt es keine (bezahlbaren!!!) 3 Chipper mit dem WQXGA DMD, oder weiß da jemand mehr?

  • Bei dem man jährlich die LightEngine tauschen muss :evil:

    Wer behauptet, dass jährlich die komplette Light-Engine getauscht werden muss?


    Mir ist bekannt, das Filter gereinigt und ggfls. getauscht werden müssen im Rahmen der üblichen Wartung. Darüber hinaus lässt sich bei den Kinoprojektoren von Sony Kontrast/Gamma/Farbraumdrift vollständig korrigieren - im Gegensatz zu den Heimserien.

    Die Installer haben entsprechende Programme, um diese Korrekturen durchzuführen.


    Richtig ist allerdings, dass vor ein paar Jahren noch Light-Engine bzw. der Projektor getauscht wurde, weil damals noch "farbige Partikel" auftauchten. Die Ursache ist Sony bekannt und wurde meines Wissens behoben. Auch bei den aktuelle Heimprojektoren taucht dieser Fehler nicht mehr auf, soweit ich das aus Nutzerberichten herauslesen konnte.

  • Laut einem Servicetechniker (oder so ähnlich) im AVS Forum. ZX hat scheinbar auch schon irgendwo davon gelesen.

    Eine solche Aussage - die sich explizit auf Heimkino und professionelle Geräte bezog - hatte ich von einem in den USA bekannten Kalibrator (Name leider vergessen) auch gelesen.

    Er schrieb weiterhin, dass er deshalb keine Sony Projektoren mehr kalibrieren würde.

    Ich finde das schon sehr bedauerlich, weil für uns Heimkinoenthusiasten damit die Auswahl an in Frage kommenden Projektoren sehr klein wird (zumindest für mich scheiden Sony Geräte deshalb aus).

    Im übrigen lese ich hier auch gespannt mit und würde mich freuen, wenn gute Alternativen zur JVC Einheitslösung auf den Tisch kämen.

    :respect:

  • Nabend,


    komme ja gar nicht mit hier im Speed.:big_smile:

    Muss noch auf ein paar Postings davor antworten, aber brauche dazu noch etwas Zeit.

    Aber das ist einfach (daher das Posting vorweg).

    Andy, Du hattest doch schonmal ein paar Mirages getestet. Kannst Du was zur Lärmentwicklung sagen? Mit Hushbox im selben Raum handlebar?

    Und hast Du zufällig Kontrastmessungen (und idealerweise die dazugehörigen Helligkeitsmessungen) vorgenommen bei unterschiedlichen Blendenöffnungen? Weil aus dem Manual geht nur hervor, dass die 2500:1 bei voll geöffneter Blende sind und die 10000:1 bei dynamischer Blende. Was aber ist, wenn die Blende statisch zu gemacht wird? Das fände ich nämlich noch hochinteressant, ob alleine dadurch der Kontrast auch schon auf annehmbare Werte zu steigern ist. :think:

    Also ich würde eigentlich keinen 3 Chip DLP in einer Hushbox einpflanzen, selbst die Sim 2 (Alpha Engine) die ja relativ kompakt sind.

    Und wenn nur mit wirklichen Klimagehäuse mit div Lüfter, nur das Ding dürfte dann wohl sehr groß werden.

    Vorteil ist dann natürlich das die Profi DLP´s schon relativ robust sind und auch (je nach Model) natürlich ganz andere Möglichkeiten im Monitoring haben. Daher du bekommst eine E-Mail (PJ muss dann per LAN mit Internet verbunden sein) wenn gewisse Zustände kritisch werden. Oder der PJ geht dann selbstständig aus, bevor er den mögl. Hitzetod stirbt.

    Insofern ist vielleicht so eine Hushbox Lösung mit Trial and Error möglich.


    Ja klar kannst du den Kontrast erhöhen, wenn du "Licht" vernichtest. Das nutze ich doch deutlich mit meinem Gerät, der von ca. 30.000 Lumen dann für SDR (BD etc.) Kost ca. 6000 Lumen nur noch projiziert. So komme ich ja auf ca. 12000:1 nativ zzgl. dann noch die dynamische Blende, die wirklich exzellent (nach dem Tuning, nix Pumpen etc.)) funktioniert, inkl. angepasstem dynamischen Gamma (Dynamik Black).

    Nur so macht es Sinn, um diesen Geräten einen realistischen Schwarzwert zu verpassen.

    Der andere Weg ist dann 2x DMD Chips (s. Christie oder auch das Luis Dual Gespann).:)


    Und ja wenn du die Blende manuell zumachst steigt der Kontrast. Ich könnte mit meiner manuellen Blende sogar 90% Licht vernichten, was dann auf die 1-4 Lampen jeweils bezogen ist. Andere 3 Chip DLP´s können aber teils nur bis 50% Licht reduzieren, hängt vom Modell ab (wenn er überhaupt eine manuelle Blende hat).

    Nur der Punkt ist, passt er dann auch das Gamma an ? Das passiert bei den Christie HD6 KM (7, 9 , 12, 14) nämlich nicht.

    Daher da musst du jedesmal das Gamma manuell anpassen oder ggf. Presets dafür benutzen (was aber auch geht, da zig Speicher vorhanden normalerweise).

    Andere Option ist dann auch in das Objektiv bereits eine Blende einbauen, was ich ja auch noch zusätzlich habe machen lassen.

    Daher lieber ein lichtstärkeres Modell gebraucht kaufen und dann feste Objektivblende einbauen lassen und ca. 30 - 50% Licht damit schon einmal wieder vernichten.:zwinker2:



    Halber Lichtstrom (3000 lm) bei doppeltem (Nativ-) Kontrast (5000:1) in Verbindung mit fast vollständiger DCI-P3 Abdeckung wäre für mich schon sehr vielversprechend. Aber dazu findet man leider keine Angaben.

    Genau an dem Punkt hänge ich nämlich noch mit dem F35, obwohl der mir wegen der höheren Auflösung eigentlich lieber wäre: mit VizSim Farbrad und voll geöffneter Iris hat der ca. 3000 lm. Für einen On:Off Kontrast von 6000 bis 7000:1 muss die Iris aber voll geschlossen werden, und da bleiben laut meinen alten Aufzeichnungen beim F32 nur rund 15% vom Lichtstrom übrig :unsure:

    Ja wie beschrieben ist das Tauschen von mehr Kontrast gegen weniger Licht ein probates Mittel.

    Du kannst allerdings das "Licht" vernichten nicht 1:1 mit einem dann gesteigertem Kontrast gleichsetzen, denn jedes Objektiv (dazu Tele oder Weitwinkel Position) wird das Verhältnis verändern. Auch hier stechen wieder die größeren DCI Objektiv positiv hervor.

    Auch nur dort lässt sich eine Blende einbauen (bieten dazu mehr Platz).

    Alternativ (das hatte ich auch schon) kannst du diese Blende in den "Notch Filter" einbauen lassen. Den ggf. Filter (bessere Farben etc.) kannst du dann wieder vor das Objektiv (also von innen gesehen, somit kein Ansikontrastverlust) einbauen (die Profi Kisten bieten einfach viele Optionen dafür, ist alles nicht so eng).

    So kannst du diese Blende manuell rein und rausfahren (also ähnlich dem Filter).

    Man müsste also einen Mittelweg wählen, aber dann bleibt trotzdem weder richtig viel Licht noch richtig guter Kontrast übrig :angry:

    Alleine deswegen scheint mir das 3-Chip Prinzip doch das geeignetere zu sein, da hier prinzipbedingt mehr Lichtstrom zur Verfügung steht, den man dann mittels Iris zu Gunsten des Kontrasts opfern kann. Leider gibt es keine (bezahlbaren!!!) 3 Chipper mit dem WQXGA DMD, oder weiß da jemand mehr?

    Naja was am Ende des Tages an Licht übrig bleibt ist dann natürlich relativ.:big_smile: Du siehst ja ich habe von 30 T auf 6 T (SDR) vernichtet.

    Bei HDR ist dann mehr Licht und für 3D nochmal mehr Licht vorhanden. Daher das ist dann der zusätzlich Komfort von 4 Lampen, alternativ Laser.


    ANDY


    PS

    Die 3 Chip DLP mit CS Chip Matrix macht nur Barco (ex. Projektion Design) und die haben alle keine Blende oder Filterbänke implementiert, daher da geht nur in das Objektiv einbauen.

    Die 1 Chip Geräte (Bragi & Co) sind relativ teuer und kaum gebraucht zu bekommen (zu speziell). Machen max Kontrast bis 5000 :1 (mit High Kontrast Objektiv), ähnlich der DPI Geräte seinerzeit. Haben aber alle erw. Farbräume die sicher DCI bis 94% machen können.

  • ch finde das schon sehr bedauerlich, weil für uns Heimkinoenthusiasten damit die Auswahl an in Frage kommenden Projektoren sehr klein wird

    Auf alle Fälle. Ich würde einen Sony, aufgrund der besseren Kontrastwerte ab ca. 2-3% Helligkeit sofort bevorzugen. Aber Sony ist durch die Drift-Geschichte aus dem Rennen.
    Dazu kommt der größere Wertverlust beim Wiederverkauf. Die Kisten sind eher schlecht zu verkaufen.

    Um den Bogen wieder zurück zum DLP zu bekommen:
    Ich hab letztes Jahr, beim Umbau meines Kinos und als DLP Fan, versucht Infos von Geräten aus dem Installlationsbereich zu finden.
    Den Acer P8800 gabs letztes Jahr für knapp 2500,- , den LK970 um 5000,- im Abverkauf.
    Zum Acer P8800 findet man leider überhaupt keine Infos. Zum LK970/990 gibts im AVS Forum einen etwas längeren Thread.
    Zuviele neue Baustellen, der Einstieg in HDR (und diverse Horrorgeschichten dazu), keine FI hielten mich davon ab und bin auf Nummer sicher gegangen mit dem JVC (welcher sich zur Not mit geringem Wertverlust leichter wieder verkaufen läßt).

  • Hey Andy, geht mir genauso - ich hechle auch immer etwas hinterher... Aber schön dass hier endlich mal bissl Austausch zu diesem spannenden Thema stattfindet! :sbier:


    DASS ich Helligkeit gegen Kontrast tauschen kann ist mir schon klar, WIE im Prinzip auch. Aber ganz KONKRET würde mich eben interessieren, WIE VIEL ein Mirage / HD6K bei geschlossener Iris noch an Licht raushaut und wie hoch der Kontrast (nativ) dadurch wird. Dass ich mal ein Gefühl dafür kriege...


    Beim Projectiondesign F32 war das ganz grob tatsächlich ein 1:1 Deal: Lichtstrom ca. 1/7, Kontrast ca. x7. Problem hierbei eben nur wie schon weiter oben geschrieben - bei nur 3000 lm kann ich es mir nicht erlauben, 6/7 zu vernichten :blush:


    Die ILS Objektive von Christie haben ja auch eine elektrisch ansteuerbare Blende (ich nehme an im Brennpunkt) implementiert, die demnach definitiv kontraststeigernd wirkt. Insofern sollte der zusätzliche Einbau einer Objektivblende doch nicht mehr nötig sein. Das mit der Blende an der Stelle des Yellow Notch Filter ist ein interessanter Tipp! :respect: Der sitzt in dem Fall direkt nach dem Integratorstab der Lampen? Nur da würde es ja Sinn machen, direkt das nicht vollständig kollimierte Licht abzublocken zur weiteren Kontraststeigerung :think:


    Was für 3-Chipper mit richtig viel Licht und idealerweise bereits implementierter (dynamischer) Iris könntest Du neben den Mirages denn noch empfehlen, die noch ansatzweise im Budget eines JVC X7900 liegen (gebraucht natürlich)?

    Hast Du Erfahrung mit den Digital Projection Titan? Darauf fuhren ja die Amis ziemlich ab :big_smile:

    EDIT : oder eben die Projectiondesign F82 und F85. Kennst Du die? Find ich auch mega spannend, vor allem wegen der rein optischen Filterung auf verschiedene Farbräume - inklusive P3 <3

  • Einen gebrauchten 3 Chip DLP mit deutlich über 15.000 Lumen netto und mindestens 2K Auflösung wirst du für rund 3500 Euro nicht bekommen.

    Und wenn doch so ein Gerät für diesen Preis angeboten wird, ist dieser defekt oder total runter gerockt - und das Objektiv kommt in aller Regel auch noch obendrauf.

  • Schon klar. Deswegen suche ich auch eher im Bereich 5000-10000 lm und (wohl zwangsläufig) FHD. Sowas gibts, wenn auch leider nicht gerade an jeder Straßenecke...

    Drüber wirds nicht nur preislich schwierig, sondern eben auch von den räumlichen Gegebenheiten... Außerdem brauche ich dank Gain 2 und nur 4m sichtbarer Bildbreite jetzt auch nicht zwangsläufig gleich 5-stellige Lumenwerte :boss:

  • Richtig viel Licht, hast du geschrieben.

    Also doch nur mindestens 5000 Lumen.


    Wird schwer etwas passendes im Pro Bereich zu finden.


    Kontaktiere mal CineProject oder einen Projektor Verleih. Gibt ja einige Verleiher, die aktuell verkaufen (müssen), da Events, Messen und sonstige Großveranstaltungen nicht stattfinden, aber Kosten weiterhin auflaufen.

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