Neuer 34cm Tieftöner von SB

  • Ich bin hier der Meinung von Bolle,


    es gibt so viel mehr Faktoren als nur gleicher F-Gang.

    Der Frequenzgang berücksichtigt ja keinen Hub, keinen Klirr, keinen mechanischen Widerstand, etc pp.

    Ich möchte behaupten, wenn man relativ leise hört, wird man einen Unterschied hören, ob ein Chassis weich aufgehangen ist und einen niedrigen, mechanischen Widerstand (RMS) hat, oder ob der mech. Widerstand hoch ist.

    Wäre das Chassis mehr oder weniger egal, warum sagen dann die Erfahrenen DBA Einsteller hier, man hört ob da ein günstiger JBL oder etwas besseres läuft ?

    Bei einem DBA wird ja der Raum mehr oder weniger "ausgeblendet", man hört also nur das Chassis, der Raum gibt nichts von seinem "Eigenklang" dazu.


    Ab einer gewissen Qualitätsstufe wird der Unterschied sicherlich kleiner, aber mMn klingen 2 8" Chassis nie so, wie 2 15" Chassis.

    Gerade bei Musik merkt man das, eine Basedrum kommt mit mehr Membranfläche einfach realistischer, so zumindest meine Erfahrung bisher.

  • Hallo Uwe,


    ich hatte mich auf dieses Zitat hier gestützt,

    Deswegen habe ich das auch so geschrieben.

    Für mich impliziert dass "auf den identischen Frequenzgang... auch identisch klingen", das es nicht auf die Größe der Chassis ankommt oder diese gleich sein muss, sondern, egal wie viele Chassis, wie viel Fläche, gleicher Frequenzgang = identischer Klang.-

    Das ist zumindest MEINE Auffassung, so habe ich das hier verstanden.


    Wie bereits geschrieben, ich bin nicht der Meinung, das zwei völlig unterschiedliche Chassis, beide gleich groß, entzerrt auch wirklich gleich klingen.

    Zumindest bin ich so lange dieser Meinung, bis mir das Gegenteil bewiesen wurde oder ich es selbst gehört habe. :sbier:

  • Hallo,



    Wo hat den jemand behauptet, das alles gleich klingt, wenn der Frequenzgang gleich ist.

    Bitte schickt mir den Link. Das würde ich gerne lesen.


    Was mich hier durchaus immer wieder wundert, das es Leute gibt, die klangliche Unterschiede ob nun von Verstärkern oder Playern, für nicht möglich halten.

    Ich kann da nur Vermutungen anstellen.

    Entweder haben sie es nie getestet, oder sie können es wirklich nicht hören.

    Aber nur weil jemand es selbst nicht hören kann, spreche ich es doch anderen nicht ab .


    Und bei Chassis ob nun Tieftönern bis hin zu Hochtönern, ist doch auch nicht alles gleich .

    Oder gibt es auch hier Leute die hier klangliche Unterschiede ausschließen?


    Hallo Lawyer,


    natürlich sind die Chassis unterschiedlich.

    Und sie werden auch unterschiedlichen Tiefton erzeugen.

    Die Frage ist nur wie groß und in welchen Bereichen.

    Inwieweit sich die Meßergebnisse auf die kleinere Serie übertragen lassen, müsste man messen.

    Wobei die angegeben tech.Daten von SB meist sehr genau sind.


    Und Du hast natürlich völlig Recht mit deinen Aussagen zu RMS Werten.

    Nur muss man auch immer im Auge behalten, wie diese Zustande kommen.

    Denn eine 25mm Schwingspule mit einem Schwingspulenträger aus ALU mit RMS z.B 2.0, ist nicht zu vergleichen mit einer 50mm mit gleicher RMS.

    Die reinen Verluste im Schwingsystem, sind dann in der 50mm deutlich geringer.

    Und bei einem Schwingspulenträger aus Kapton, wäre 2,0 noch einmal deutlich schlechter, als mit Alu.


    Und natürlich können 2 sehr gute 8 Zöller besser spielen, als 2 schlechte 15 Zöller.

    Pauschale Aussagen kann man nicht treffen.


    Ja die SB ler sind ehem. Scan-Mitarbeiter.

    Bei einigen Produkten ist die Ähnlichkeit durchaus sehr groß. Z.b. Satori Serie.

    Aber sie haben auch einen deutlich breiter aufgestellten Ansatz. Verschiedene Membranmaterialien.

    Denn auch die Membranmaterialien haben einen Einfluß auf den Klang.


    Gruß Chris

  • Hallo Moe,


    objektiv kann man das Meiste in unserem Hobby nicht rechtfertigen/erklären.

    Es entscheidet unser Ohr. Und das ist von jedem anders. Also subjektiv.

    Eine Messung eines Frequenzgang sagt nur aus, ob es grundsätzliche Probleme gibt.

    Nicht aber wie es klingt.


    Wenn einem das Gehörte gefällt, dann ist das auch zu akzeptieren.

    Man darf aber auch anderer Meinung sein.


    Meine Meinung ist aber auch, ich kann nur etwas beurteilen, wenn ich es selbst gehört oder probiert habe.

    Der Versuch macht klug.

    Und deshalb habe ich schon unzälige getestet und werde auf der Suche nach dem letzten bischen mehr, auch weiter suchen.

    Der technische Vortschritt ist enorm.


    Und unser Verein sollte eigentlich auch dazu dienen, unterschiedlieche Erfahrungen, zu teilen.

    Und die Erfahrungen weiter zu geben.

    Gleichmacherei hilft keinem.


    Hätte ich vor 30 Jahren schon diese Möglichkeiten gehabt, dann hätte ich mir viel Geld sparen können.


    Gruß Chris


  • Hallo Chris,


    das war jetzt aber ein Missverständniß, würde ich sagen.


    Natürlich können 2 8" Chassis besser klingen als 2 15" Chassis, keine Frage.

    Mir ging es um etwas ganz anderes, nämlich das man mit 15" Chassis bzw allgemein mit mehr Membranfläche im Bass eine Basedrum vom Schlagzeug "realistischer" empfindet. Man hat eher das Gefühl, das Instrument steht vor einem statt das es von Konserve kommt.

    Natürlich kann ein gutes 8" Chassis das klanglich gut abbilden, aber die Größe kommt damit einfach nicht so rüber.

    Hat man genug 8" Chassis, welche auf die Fläche von einem 15" Chassis kommen, pendelt sich das ein.

    Ich hoffe, du verstehst, worauf ich hinaus möchte.


    Ganz allgemein hast du recht, vieles in unserem Hobby und speziell Musik hören ist oft sehr subjektiv.

    Einige Punkte sind ziemlich Objektiv, der größte Teil aber subjektiv und zudem noch vom Geschmack abhängig.

    So habe ich schon öfters gehört, das in anderen Ländern auch wieder andere Vorlieben für den Klang existieren.

    Bin auch im CarHifi Bereich unterwegs und man sagt, die Italiener würden sehr bassarm hören, dafür wäre ihnen Mittel/Hochton sehr viel wichtiger.

    Ich könnte so nicht hören, da würde mir einiges Fehlen.


    Wichtig ist am Ende doch immer, dem Besitzer muss es gefallen.

    Dem einen gefällt Musik mit völlig überzogenem Bass, der nächste möchte sanfte Höhen, der nächste wieder etwas anderes.

    Erlaubt ist, was gefällt.

  • Ich kann diese SOUND Leugner auch nicht mehr Hören/Lesen...immer wieder die Aussagen Verstärkersound gibt es nicht und wenn doch dann taugt er nichts oder ist gesounded.

    Hallo NOP,


    Sound leugnet niemand :zwinker2:


    Wer es nicht hört, bitte der soll für sich, aber auch nur für sich weiter glauben das es keine klanglichen Unterschiede gibt.

    ...und Du darfst auch nicht den Fehler machen, Hifi mit Heimkino zu verwechseln.


    Denn hohe Wiedergabetreue erwarten in einem Film die wenigsten. Hier geht es doch wohl eher um Spass und Unterhaltung. Nahezu jeder hier hat eine "Spasskurve" im Bass und andere Helferlein aktiviert.


    Und dass AV Verstärker herstellerseitig gesoundet sind um verschiedene Geschmäcker zu bedienen ist doch auch nichts neues...


    LG


    Uwe

  • Hallo Uwe,


    ich finde es immer wieder interresant, wenn Leute denken, Musik ist im Heimkino nicht so wichtig.

    Da geht es mehr um Spaß und Unterhaltung.


    Eine ganz ehrlich gemeinte Frage.

    Sind für dich nur Schüsse, Explosionen und Flugzeug- Hubschrauber wichtig ?


    Für mich ist es mindestens genauso die Musik.

    Sie ist dafür verantwortlich, wie intensiv und emotional der Film im Gedächtniß bleibt.

    Was wären die Filme Matrix, John Wick oder Tron, ohne deren Musik.

    Die Schlußszene von Oblivien. Der Flug zum Raumschiff und dann die Sprengung.

    Die Musik erzeugt regelrechte Gänsehaut . Der Anstieg der Dramatik ist nur durch die Musik möglich.

    Hör Dir die Szene mal ohne Ton an.


    Sounden finde ich eine etwas unzutreffende Beschreibung.

    Wenn man weiß welche Bauteile, Wandler und Verstärker sich klanglich auswirken, kann man etwas beeinflussen.

    Aber grundsätzlich sind die Hersteller von Receivern, überwiegend dem Kostendruck ausgeliefert.

    Trotzdem versuchen sie mit den geringstmöglichen Aufwand, den größtmöglichen Gegenwert, zu erzielen.

    Immerhin geht es darum gute Tests zu bekommen. Nur die Sieger können bestens verkaufen.

    Und dann das Dilemma, mit den kleinsten zu den größten Modellen.

    Hier soll auch noch genügend Abstand vorhanden sein.


    Hallo kinodehemm,


    Insofern sind wir hier auf dem Stand, dass man messtechnisch so ziemlich alle Faktoren der Musikwiedergabe erfassen und zuordnen kann - jederzeit und überall reproduzierbar. Und dann gibt es halt diese 'Feinheiten' und Magazinweisheiten, deren Wahrnehmung offenbar nicht allen gegeben ist.

    hier muss ich leider wiedersprechen.

    Wie willst Du dann all die unterschiedlichen Eigenschaften messen ?


    Nehmen wir einmal einen Verstärker.

    Ich denke Du bist der Meinung, wenn man an einem Osziloskop den Ausgangssinus misst und dieser ist in Ordnung, dann hat der Verstärker seine Aufgabe erfüllt?

    Oder können 2 verschiedene Verstärker mit dem gleichen Ausganssinus, unterschiedlich klingen ?

    Oder ist es der Klirr. Wenn dieser unter 1% ist, kann das Gehör es nicht mehr wahrnehmen.

    Oder woran machst Du Messwerte fest?


    Ich habe mich sehr intensiv damit auseinandergesetzt.


    Hier lachen oft Leute über die hohen Preiße von Hifi Geräten.

    Wie kann man nur soviel mehr Geld für soviel weniger Leistung ausgeben.


    Umso besser Geräte wiedergeben sollen, umso mehr Aufwand steckt im Aufbau.

    Paar Beispiele.

    Vergossener Trafo.

    Selektierte und gemachte Transistoren.

    Hochwertige Kondensatoren und Widerstände.

    Möglichst wenig Bauteile im Signalweg.

    Sehr stabile Gehäuse für gerinste Mikrfonie.

    Hochwertige Eingangs und Ausgangsbuchsen. Am besten z.B Kupfer echt hart vergoldet, für geringste Widerstandswerte .


    Und und und.


    Messen wird man das schwer können.

    Aber alles beeinflusst den Stromfluß.

    Die Einganssignale sind in mV.

    Und bei komplexen Signalen ( z.B Orchester ) überlagern sich extem viele Signale.

    Von 10 hz bis 20khz mit extrem großen Pegelunterschieden.

    Ein schlechter z.B Übergangswiderstand, beeinflußt auch die Amplituden.

    Meisst sind die Buchsen vernickelt. Auch wenn sie vergoldet sind. ( wenn glänzend ) und Nickel ist ferromagnetisch.

    Und wie wirkst sich magnetismus auf Wechselspannung Aus ?


    Ich könnte jetzt Stundenlang zusammenhänge weiter aufzählen.

    Aber nur die, die das schon mal selbst ausprobiert haben, können das nachvollziehen.

    Andere sind der Meinung, die Auswirkungen sind so klein, das man das nicht hören kann.


    Aber alle einzelnen Maßnahmen zusammen, wirken sich deutlich aus.


    So jetzt habt ihr es doch geschafft, das ich über Verstärker hier in diesem Thread schreibe.


    Gruß Chris

  • Hallo NOP1050,


    ich will hier keine Endstufen empfehlen.

    Wenn Du willst, gerne aber per PN.


    Zu deinen anderen Aussagen, habe ich ja schon im vorangegngenen Bericht Stellung genommen.


    Aber auch hier noch kurz.

    Viele Geräte die wirklich schlecht klingen, liegt es meist an anderen Bereichen.

    Falsche Gerätephase, schlechte Stromversorgung usw.

    Fast kein Gerät eines namhaften Herstellers, klingt wirklich schlecht.

    Ausser es hat einen defekt.


    Anders ist es oft mit Lautsprechern.

    Du wirst es ja auch gut aus dem CarHifi kennen.

    Subs vollkommen falsch abgestimmt.

    Lautsprecher mit wilden Frequenzgängen.


    Gruß Chris

  • Hallo Uwe,


    ich finde es immer wieder interresant, wenn Leute denken, Musik ist im Heimkino nicht so wichtig.

    Da geht es mehr um Spaß und Unterhaltung.

    Hallo Chris,


    ich habe für die Musik sogar eine separate Stereokette im Heimkino ( Dipollautsprecher, Vor-Endstufe von Rotel ,Transrotorplattenspieler. Nur die Digitalquelle ( Pana 9004) teile ich mir mit der Kinokette. ( Obwohl ich auch hier schon mit einem SACD-Player gedanklich schwanger gehe..)


    Von daher kann ich mir auch meine Sichtweise über die beiden Welten Hifi und Heimkino bilden.


    Und ja natürlich klingt ein klassisches Konzert über meine Heimkinoanlage auch sehr gut und wahrscheinlich um Welten besser als bei Highend-Millionären welche von Raumakustik noch nie was gehört haben und ihre teuren Geräte in Stahl-Glas-Marmor-Wohnhallen unterbringen.

    Trotzdem klingt die gleiche CD über die reine Stereokette in meinen Ohren besser.


    Und ja, natürlich ist die filmische Untermalung mit Musik ein extrem wichtiger Bestandteil des Kinovergnügens! Aber niemand wird in den kurzen Filmmusiksequenzen darüber grübeln, ob Breiten-/Tiefenstaffelung , Fühlbarkeit des Aufnahmeraums, Wahl der Instrumente etc.perfekt umgesetzt wurden. Dieses aktive Hören bleibt imho dem reinen Stereogenuss vorbehalten.


    Mehr wollte ich weiter oben gar nicht sagen.


    LG :sbier:


    Uwe

  • Hallo Uwe,


    na dann sind wir ja eher auf der gleichen Linie.:thumbup:


    Ich denke je nachdem wie man so drauf ist, wird man schon mal durch die Musik vom Film abgelenkt.

    Die Musik von Passengers hat mich aber richtig elektrisiert.

    Und ich höre mir mehrmals die gleiche Stelle an.

    Gerade auch wie sich die Töne im Raum entfalten. Genial.


    Gruß Chris

  • Sorry, aber das

    und das


    Zitat

    Ich habe mich sehr intensiv damit auseinandergesetzt.

    kriege ich nicht wirklich in einem Satz zusammen.

    Ich erblicke da überwiegend Weisheiten aus Hifi-Heftchen und von Marketing und Vertrieb, engineering sehe ich darin nicht.

    Aber ein Glaubenskrieg muss nicht sein, der ist zwischen userer beider Ansichten ziemlich sinnlos.


    Im 'erweiterten Gleichstrombereich' , aka den Frequenzen, um die es im Hifi geht, gibt es kein wirkliches insider- Wissen bezüglich Verstärkern , Kabeln oder RCA-Buchsen.

    Klar gibt es gute und schlechte Entwicklungen, auf Kante genäht oder mit headroom. Natürlich matcht man Transistoren beimAmp-Bau, verdrillt Anschlusskabel, sorgt für kurze Signalwege, für Einstreufestigkeit.



    Boutique-Bauteile können auch nur die elektrischen Parameter bedienen, die in ihren Einsatzbereich fallen- entweder gut, oder schlecht!

    'Schön' ist keine Vokabel aus der Physik.


    'Schön'.. ist nur der Weiberarsch'' (unbekannter Chauvinist)

  • Im 'erweiterten Gleichstrombereich' , aka den Frequenzen, um die es im Hifi geht, gibt es kein wirkliches insider- Wissen bezüglich Verstärkern , Kabeln oder RCA-Buchsen.

    Darf ich fragen worauf diese Erkenntnis beruht?

    Arbeitest Du als Entwickler in diesem Bereich?

    Viele Grüsse


    Farshid


    R-T-F-S

    Authorized Dealer for Ascendo, Barco, Sim2, Trinnov, Wisdom Audio, Screen-Research, Stewart, HCM, Moovia, MadVR, Acurus, Cinemike, Hegel, JVCKenwood, Sony, Rotel, B&W, Marantz, Arcam, KEF, Anthem, Screen-Excellence, Audio-Excellence, Lumagen, Panamorph, Focal, Primare, HMS, In-Akustik, ProgressiveAudio, Parasound, Manger, Monitor Audio, Wharfedale, Audiolab, Keces, Furutech, Elac, M&K Sound, Pro-Ject, Roon, Nucleus, Waversa, ATC, Zappiti, Mutec, IsoTek, Acousence.

  • Darf ich fragen, wieso du zu diesem Thema sekundierst?

    Arbeitest du als Verkäufer in diesem Bereich?

    :)



    Ich lese gerne jedes hier verlinkte white-paper und jede wissenschaftliche Artikel zu diesem Themenkreis, in dem die von anderer Seite angedeutenen Effekte, in ihrer Relevanz für den von mir so genannten 'erweiterten Gleichstrombereich', messtechnisch belegt und aufgeführt sind.

    Und widerrufe danach selbstverständlich sofort..


    Natürlich hat eine vergossene Spule/Trafo eine geringere Neigung zu Eigenbewegung, mechanischem Brumm etc. Kondensatoren müssen nicht nur bezüglich Kapazität und Spannungsfestigkeit passen, je nach Einsatzort spielen auch ESR und weitere Faktoren eine Rolle.


    Kupfer ist der beste Stromleiter, kein Zweifel - den Klang!unterschied zu Nickel oder Alu hat bis heute niemand valide belegt.


    Natürlich kann man leicht mehr behaupten, als der gegenüber solide prüfen und ggf widerlegen kann- darauf basiert der gesamte Haiend-Markt im Boutique-Sektor.


    Aussage des Händlers: Ne 3kg schwere, bienenwachsisolierte Spule aus Flachbandsilber für 2000€ löst die Höhen besser auf als eine elektrisch adäquate backlack-Spule für 10fuffzich-..und nun beweis mir mal das Gegenteil..


    Sowas ist mehr Schopenhauer'sche Dialektik, als Naturwissenschaft.


    Aber ich wäre dann hier auch raus- ein jeder nach seiner Fasson.:sbier:


  • Darf ich fragen, wieso du zu diesem Thema sekundierst?

    Interessiert mich privat.

    Ich erkenne seit das Internet existiert einen immer grösser werdenden Trend zum verbreiten von Hörensagen.

    Anstatt eigene Erfahrungen zu teilen zitiert man irgendwelche Schriften aus dem Internet.

    Irgend jemand liest das und postet es wieder weiter. So werden aus Behauptungen irgendwann Fake Facts.


    Bei Leuten die behaupten die Erde ist eine Scheibe kann ich keine eigenen Versuche entgegnen. Hab bei meinen Flügen zu wenig auf die Erdkrümmung am Horizont geschaut.

    Im HiFi Bereich habe ich aber eigene Blindtests durchgeführt, kenne genügend Entwickler persönlich und habe schon im Studium Versuche durchgeführt um heraus zu finden warum es klangliche Unterschiede bei auf den ersten Blick unerklärlichen Phänomenen gibt.


    Ich fände es schön wenn mehr User Erfahrungen posten würden statt Hörensagen. Ich denke das würde uns Alle in allen Bereichen des Lebens weiter bringen.


    Arbeitest du als Verkäufer in diesem Bereich?

    Ja, deshalb kann ich euch leider nur zu einem kleinen Teil an meinen Erfahrungen Teil haben lassen.

    Viele Grüsse


    Farshid


    R-T-F-S

    Authorized Dealer for Ascendo, Barco, Sim2, Trinnov, Wisdom Audio, Screen-Research, Stewart, HCM, Moovia, MadVR, Acurus, Cinemike, Hegel, JVCKenwood, Sony, Rotel, B&W, Marantz, Arcam, KEF, Anthem, Screen-Excellence, Audio-Excellence, Lumagen, Panamorph, Focal, Primare, HMS, In-Akustik, ProgressiveAudio, Parasound, Manger, Monitor Audio, Wharfedale, Audiolab, Keces, Furutech, Elac, M&K Sound, Pro-Ject, Roon, Nucleus, Waversa, ATC, Zappiti, Mutec, IsoTek, Acousence.

  • Zitat

    Ich erkenne seit das Internet existiert einen immer grösser werdenden Trend zum verbreiten von Hörensagen.

    Anstatt eigene Erfahrungen zu teilen zitiert man irgendwelche Schriften aus dem Internet.

    Irgend jemand liest das und postet es wieder weiter. So werden aus Behauptungen irgendwann Fake Facts.

    zumindest da sind wir beide dann doch derselben Meinung!

    Wie gesagt, jeder link zu paper , zB. über Grössenordnungen des Proximity-Effektes bei Spulen vor TT , ist mir sehr willkommen!

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