Hallo
Ich bin der Ansicht wir sollten mal aufhören Froschi bekehren zu wollen hin zu Subs und vielmehr versuchen, seine Fragen so konkret als möglich zu beantworten.
Wenn er den Wunsch hat sein Kino ohne subs zu betreiben sollten wir das einfach akzeptieren.
VG Jochen
Andy, ich sehe hier nirgends die Rede davon Kino nur in stereo zu betreiben. Die Fragen von Froggy lauten: Wenn ich keinen Subwoofer habe, wo wird dann der LFE hingeleitet und wo wird der Bass (nicht das ganze Signal) von auf small stehenden Surrounds hingeleitet? Nur auf FL und FR od auch auf den Center?
Üblicherweise würde ich sagen nur auf FL und FR. Ansonsten würd ich das am besten auch testen um sicher zu gehen. Gibt z.B. Dolby oder DTS Testtracks mit Rauschen auf jedem Kanal einzeln, da müsste man das austesten können, messen wäre am besten wenn Pre-Outs vorhanden sind.
Oder pragmatisch: Wenn man alle LS außer FR und FL auf small stellt, kann der ganze Bass nur auf FL und FR geleitet werden.
Falls die jetzigen weniger potenten FL und FR aktiv angesteuert würden könnte man auch zu jeder noch einen Sub dazustellen, und dann jede Box als Fullrange stereo betreiben.
Es gibt ja durchaus passionierte Musikhörer, die keinen (Mono-) Sub wollen weil sie sagen sie hören den Unterschied.
Hm, mir ist das Thema Subwoofer und Bass ja nicht ganz unbekannt, aber dennoch bin ich da gar nicht mal sooooo sehr euer Meinung.
In einem dedizierten Heimkinoraum machen Subs sinn, keine Frage - können sie natürlich auch im Wohnzimmer ( Andi: Deins lass ich nicht als Wohnzimmer gelten 
)...
Aber in einem Wohnzimmerkino kann es durchaus mehr Sinn machen, sich potente Lautsprecher zu holen statt Subs.
Im Wohnzimmer hat man weit weniger Möglichkeiten was die Akustik angeht. Hinzu kommt, das Wohnzimmer meist groß und offen sind. Da kann es sehr sehr schnell im ganzen Haus dröhnen bis zum abwinken. Beste Erfahungen habe ich hier mit Lautsprechern gemacht, die am besten geschlossen sind und bei um 50HZ leicht abfallen. Die Anzahl und Verteilung der Chassis tut dem Bass hier meist eher gut.
Sowas gibt es leider wenig zu kaufen... Was hast du aktuell für Lautsprecher?
Bedenken sollte man auch dass die FL und FR da schon sehr potent im Bass sein müssten wenn sie den gesamten Bass der ganzen Anlage inkl. LFE abkriegen. Bei Bassreflex wäre Subsonicfilter da wohl Pflicht, außer man hört nur recht leise.
Bedenken sollte man auch dass die FL und FR da schon sehr potent im Bass sein müssten wenn sie den gesamten Bass der ganzen Anlage inkl. LFE abkriegen. Bei Bassreflex wäre Subsonicfilter da wohl Pflicht, außer man hört nur recht leise.
Das ist in der Praxis im normalen Wohnzimmer aber nicht so - zumindest kann man das nicht pauschal sagen!
Da hört man in der Regel keine 110db, da der Raum das alleine im Hochton von der Akustik nicht ansatzweise zulässt.
Im Kino kann ich entspannt auch mal 110db hören. Im Wohnzimmer bekomme ich unter 100db Ohrenschmerzen. Auch sind die Raummoden im Wohnzimmer meist wesentlich ausgeprägter.
So eine Nubert nuBox 683 hat z.B. je Box 3x 22cm Chassis. Ich habe gerade erst bei TheRock die neues Subs eingemessen (2x20er je Sub - bei 2 Subs). Die kann er im Wohnzimmer nicht ansatzweise ausfahren und wir mussten sie bei 30hz kappen, da der Raum soviel dazu gibt.
Ich habe eigentlich noch nie ein Wohnzimmer gehört, wo ein Subwoofer wirklich gut spielt. Ein wenig eingedämmt bekommt man das, wenn der Sub sehr sehr nach an den Hörplatz wandert.
Mit Ripolen habe ich sowohl bei Stereo-Musik aber auch bei Film in einem Wohnzimmer sehr gute Erfahrungen gemacht. Auch was das Dröhnen in den anderen Zimemrn angeht, gab es dazu keine Probleme. Am Ende lief einfach ein Stack aus 4 Ripolen, was mir aber im Tiefstbass für Film einfach nicht gereicht hat. Daher das DBA. Da das hier nicht der Anspruch ist, sehe ich das nach wie vor als Option. Beim Kumpel haben wir z.B. einen Couchtisch mit einem Ripol gebaut. Das ist dezent und eine sehr schöne Tieftonuntermalung im Fast-Nahfeld. Ich finde solche Lösungen einfach eleganter und sinnvoller als das aus den Mians zu locken, da Aufstellung udn Raum selten so passend sind, dass das gut wird. Jedoch führen viele Wege nach Rom und wenn es nur um des Bastelns Willen ist
Couchtisch als Subwoofer?! Coole Idee 
Was wäre mit Shakern um ein Gefühl von Subwoofer zu erzeugen?
Hallo
Ich bin der Ansicht wir sollten mal aufhören Froschi bekehren zu wollen hin zu Subs und vielmehr versuchen, seine Fragen so konkret als möglich zu beantworten.
Aber um eine Frage sinnvoll beantworten zu können muss erstmal die Fragestellung bzw. die Zielsetzung klar sein. Und ich habe nicht den Eindruck dass das hier schon der Fall ist.
ZitatWenn er den Wunsch hat sein Kino ohne subs zu betreiben sollten wir das einfach akzeptieren.
Diesen Wunsch habe ich z.B. aus Froschis bisherigen Beiträgen so konkret nicht herauslesen können.
Und selbst wenn: welches Problem soll damit konkret gelöst werden? Die Anzahl der LS im WoZi zu reduzieren? Das könnte z.B. eine konkrete Zielsetzung sein.
Moin,
schön das es hier so ab geht. ;)
Woher kommt die Motivation den Weg nun ohne zu gehen, oder was ist das Hindernis?
Mein Ziel ist es eine gute und günstige "Musikalische" Anlage zu haben, die noch nicht einmal laut spielen muss, ~ 60 db reichen mir, mir sollte halt bei Musik nichts "fehlen". Desweiteren stört mich bei reinen Musikgenuss der Subwoofer, vermutlich habe ich den nicht anständig integriert, kp, bei Filmen und Serien, selbst wenn hier Musik lief, stört mich der Sub nicht. Sobald ich aber reine Musik abspiele, passt mir da irgendwas nicht. Ich habe keine Ahnung wieso weshalb oder woran das liegen könnte, allerdings finde ich den Sound auch "stimmiger" wenn ich die Lautsprecher ganz tief bzw. gar nicht erst trenne.
Ich finde man kann auch gut Filme schauen mit potenten Front Lautsprechern. mach das ruhig mal. Ich werfe mal die LaBelle von Visaton in den Raum. Die kann ordentlich Tiefbass.
Schöne Trümmer, sind mir leider a weng zu Teuer. Aber Danke dir für den Vorschlag!
Sorry, aber ich hab das Problem immer noch nicht verstanden (ich glaube Moe geht es da ähnlich)...
Wenn es Dir so gefällt, also es nicht am Bass fehlt, warum denkst Du dann dass Du potentere Fronts brauchst?
Wenn Du mehr Bass möchtest, warum nimmst Du dann nicht den (die?) ja schon bereits vorhandenen Sub dazu?
Ich habe Zweiwege LS, bei manchen Musikstücken kommt es mir so vor als kommen die nicht hinterher, deswegen mein Gedankengang mir mal ein paar Dreiwege anzuhören und bei gefallen zu bauen. Meine jetzigen LS sind mehr was für hohe Lautstärken. https://www.lautsprecherbau.de…er-17_8636,de,900998,6814
Mir gefällt auch wie Tief die LS Spielen können und Udo hat noch welche im Angebot die zwar nicht so laut aber genauso Tief Spielen können. Da ich aber ein Pfennigfuchser bin, hätte ich halt gerne vor dem Bau gewusst wohin der AVR das Signal vom LFE routet, an die kompletten Front LS oder nur an FL & FR, wenn nur bei FL & FR der LFE ankommt, kann ich mir den Center als drei Dreiwege LS Sparen und nach was passenderes aus Udos Sortiment raussuchen.
Nur was sollen 20-30Hz bringen, wenn selbst bei potenten 3-Wegern die Membranfläche und somit Pegel für diesen Bereich fehlen. Da brauchst du schon sehr amtliche Mann's hohe doppel 12" oder 15" Lautsprecher, die dein Ziel aber denke ich auch verfehlen, abgesehen von der Aufstellungsproblematik.
Ich glaube ich höre nicht die gleichen Pegel wie du. ;)
Ich verstehe deinen Grundgedanken sehr gut, aber dann belasse es entweder wie es ist, oder halt mindestens 2 Subs diagonal, oder Ripole am Hörplatz.
Der kleine Teufel auf meiner rechten Schulter flüstert mir aber ein das ich Dreiwege Lautsprecher haben möchte. 
na der Thread Titel "Heimkino..." entpuppt sich ja jetzt als eigentlich überwiegende Stereo TV/Musik Verkostung.
Heimkino ohne Subwoofer ist ja wie ein Porsche mit 100 PS.
So lange der Porsche Spaß mach und ich mir diesen Leisten kann.
[quote='ANDY_Cres','http://woltlab.heimkinoverein.de/forum/index.php?thread/&postID=102044#post102044'] Ist es das was du erreichen willst ?/quote]
Ich möchte eigentlich nur wissen was mit dem LFE Signal und den Trennfrequenzen passiert wenn kein Sub angeschlossen ist, egal ob Stereo oder Mehrkanal. Auf Seite zwei Audiohobbit hat Verstanden worum es mir geht und es noch einmal in anderen Worten erklärt. Vielleicht ist die Erklärung besser als meine Laienhafte?
Ich muss mich jetzt fertig für die Arbeit machen, den Rest lese / beantworte ich Später.
Grüße und vielen dank für die rege Diskussion. ;)
Frosch
Dann fände ich es tatsächlich noch eine Option, einfach mal ein paar billige Pappen als Dipol daneben zu stellen. Kenford 30er z.B. Mini-Dsp gibt es gebraucht oft für 60-70€, Stereo Amp für 50€. All inkl. ist so ein Projekt für ~200€ machbar. Wenn das nicht taugt kann man auch einfach schnell auf ein aktives 2-Wege oder teilaktives 3-Wege Projekt umbauen und auch den Frequenzgang all-over sehr einfach optimieren.
60 dB, bist du sicher??
Auch wenns 70-75 dB sind, brauchst du eigentlich eine Loudnesskurve. Also Bass- und Höhenbetonung.
Im Studio wird sicher lauter abgemischt und dann linear (in der schönen Theorie jedenfalls. Je nach Material auch schon mit eingebauter Loudness...), wenn leiser abgehört wird muss man das gehörrichtig korrigieren, sonst fehlen Bass und Höhen.
Früher hatten die Verstärker noch eingebaute, tlw. regelbare (Yamaha z.b.) Loudness-Schaltungen.
Ansonsten was bedeutet "sie kommen nicht hinterher"?
Wenn du eh nicht laut hörst und viel Stereomusik, dann reichts doch die FL und FR groß und 3wegig zu bauen und den Center 2wegig zu lassen und auf small stellen, dann geht der Bass auf jeden Fall zu den FL und FR. Auch der LFE dann.
Der kleine Teufel auf meiner rechten Schulter flüstert mir aber ein das ich Dreiwege Lautsprecher haben möchte.
Aha - daher weht also der Wind. ;) Wenn das Teufelchen erstmal da ist, kannste mit sachlichen Argumenten meistens nicht mehr viel bewirken.
Du sagst selber dass Dein Sub wahrscheinlich nicht richtig gut integriert und auf die Fronts abgestimmt ist.
Das wäre für mich erstmal der erste Ansatz.
Wenn das passt dann klingt das auch wie aus einem Guss. Dann noch die Anpassung der Target Curve an Deine Hörgewohnheit (eher leise) wie von audiohobbit beschrieben.
Moin,
ich mach mal weiter, leider bin ich nun auf Arbeit und habe hier keine Rechtschreibfehlerkorrektur... Ich probier’s mal per Word zu schreiben, damit es nicht ganz so schlimm wird.
Andy, ich sehe hier nirgends die Rede davon Kino nur in stereo zu betreiben. Die Fragen von Froggy lauten: Wenn ich keinen Subwoofer habe, wo wird dann der LFE hingeleitet und wo wird der Bass (nicht das ganze Signal) von auf small stehenden Surrounds hingeleitet? Nur auf FL und FR od auch auf den Center?
Danke, genau das wollte ich eigentlich wissen.
Üblicherweise würde ich sagen nur auf FL und FR. Ansonsten würd ich das am besten auch testen um sicher zu gehen. Gibt z.B. Dolby oder DTS Testtracks mit Rauschen auf jedem Kanal einzeln, da müsste man das austesten können, messen wäre am besten wenn Pre-Outs vorhanden sind.
Ich frage vorm Testen erst einmal bei NAD an, wenn die mir keine bessere aussage wie in der BDA liefern können, werde ich wohl messen müssen.
Oder pragmatisch: Wenn man alle LS außer FR und FL auf small stellt, kann der ganze Bass nur auf FL und FR geleitet werden.
Ja genau, das ist genau einer der Punkte die ich mich frage, ob das so klappt, aber ich sehe schon, ich werde es selber testen müssen.
Falls die jetzigen weniger potenten FL und FR aktiv angesteuert würden könnte man auch zu jeder noch einen Sub dazustellen, und dann jede Box als Fullrange stereo betreiben.
Bringt mich bitte nicht auf dumme Ideen, ich habe den alten AVR noch und könnte damit meine LS ja „aktivieren“.
Es gibt ja durchaus passionierte Musikhörer, die keinen (Mono-) Sub wollen weil sie sagen sie hören den Unterschied.
Ich hoffe das genau das, nicht mein Problem ist. Laut meiner Ohrenärztin höre ich Tiefe Frequenzen besser als hohe. Ich habe aber ehrlich gesagt keine Ahnung was hier genau gemessen wird und ob ich das so einfach 1 zu 1 übertragen kann.
Dann fände ich es tatsächlich noch eine Option, einfach mal ein paar billige Pappen als Dipol daneben zu stellen. Kenford 30er z.B. Mini-Dsp gibt es gebraucht oft für 60-70€, Stereo Amp für 50€. All inkl. ist so ein Projekt für ~200€ machbar
Ich habe hier zwei JBL CS1214 rumliegen die ich wenn zweit ist mal zu einen Basshocker / Tisch wie hier beschrieben http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-972.html bauen möchte.
60 dB, bist du sicher??
Auch wenns 70-75 dB sind, brauchst du eigentlich eine Loudnesskurve. Also Bass- und Höhenbetonung.
Ich habe Dirac auf meinen AVR, zählt das als „Loudness“? Ich habe momentan die NAD Zielkurze so wie die von Dirac selber gespeichert. Laut kann ich damit nicht mehr höhren.
Ansonsten was bedeutet "sie kommen nicht hinterher"?
Das ist sehr schwer für mich zu erklären, vor allen da ich auch nicht die Ahnung habe wie Ihr hier.
Bei manchen Liedern mit mehreren Instrumenten und Sängern habe ich das Gefühl das die sich „überschlagen“ bzw. nicht so richtig hinterherkommen da zu viel los ist. Wenn ich das Gefühl wiederhabe, notiere ich mir mal die Lieder. Vielleicht ist es ja auch nur die Aufnahme?
Wenn du eh nicht laut hörst und viel Stereomusik, dann reichts doch die FL und FR groß und 3wegig zu bauen und den Center 2wegig zu lassen und auf small stellen, dann geht der Bass auf jeden Fall zu den FL und FR. Auch der LFE dann.
Das ist genau einer meiner Gedankengänge, die ich habe, das spart mir Arbeit und Geld, sollte der LFE aber auch auf den Center landen, würde es mich nicht stören da den gleichen LS hinzustellen.
Und selbst wenn: welches Problem soll damit konkret gelöst werden? Die Anzahl der LS im WoZi zu reduzieren? Das könnte z.B. eine konkrete Zielsetzung sein.
Aha - daher weht also der Wind. ;) Wenn das Teufelchen erstmal da ist, kannste mit sachlichen Argumenten meistens nicht mehr viel bewirken.
Du sagst selber dass Dein Sub wahrscheinlich nicht richtig gut integriert und auf die Fronts abgestimmt ist.
Das wäre für mich erstmal der erste Ansatz.
Wenn das passt dann klingt das auch wie aus einem Guss. Dann noch die Anpassung der Target Curve an Deine Hörgewohnheit (eher leise) wie von audiohobbit beschrieben.
Ich habe mehrere Probleme:
Das Haus ist hellhörig, ich kann also nicht mehr so laut krachen lassen.
Ich finde es mittlerweile auch angenehmer Leiser zu hören.
Bei Musik stört mich der Sub und bei Filmen seltsamerweise nicht.
Ich habe ein ca 22qm großes Wohnzimmer, die Möblierung steht noch nicht fest, und das vorhandene wird auch immer mal wieder anders hingerückt. Wenn ich mir jetzt vier Waschmaschinengroße Subwoofer hinstelle, engt mich das ganze schon mal sehr ein. (Habe vier der 18“ Luftverschieber).
Ich muss erst neue Gehäuse Planen & Bauen und werde in nächster zeit nicht dazu kommen, da ich noch andere Baustellen im Haus habe. Auch macht es in meinen Augen erst so richtig sinn, wenn ich weiß wie ungefähr wir das Wohnzimmer haben wollen.
Ach ja, und der kleine Teufel mit seinen Dreiwegern mit genug Tiefgang.
Im Wohnzimmer hat man weit weniger Möglichkeiten was die Akustik angeht. Hinzu kommt, das Wohnzimmer meist groß und offen sind. Da kann es sehr sehr schnell im ganzen Haus dröhnen bis zum abwinken. Beste Erfahungen habe ich hier mit Lautsprechern gemacht, die am besten geschlossen sind und bei um 50HZ leicht abfallen. Die Anzahl und Verteilung der Chassis tut dem Bass hier meist eher gut.
Sowas gibt es leider wenig zu kaufen... Was hast du aktuell für Lautsprecher?
Ich habe für FL, C und FR momentan die Power 17 von Udo https://www.lautsprecherbau.de…er-17_8636,de,900998,6814
Mein momentaner Favorit für die Front wäre z.B. die SB 23/3 mit den passenden SB 24 Center.
https://www.acoustic-design-magazin.de/2010/04/15/sb-23-3/
Grüße,
Frosch
Darf ich fragen von wo Du kommst?
Ich habe das Gefühl, Froschi, du hast dich bereits festgelegt - und die 3-Wege-Boxen bereits ganz fest im (Kauf)-Blick - und hier willst du eine Bestätigung für den angedachten Neukauf.
;)
Kann ich verstehen und würde ich auch so machen.
Probier doch einfach mal aus, was passiert, wenn du die Subwoofer an die angedachten Lautsprecherpositionen stellst - die alten 2-Wege-Boxen kommen dann darauf. Dann lässt du alles mit 80 Hz Crossover laufen.
Auf diese Weise bekommst du einen ersten (ganz groben) Eindruck, wie ein Vollbereichslautsprecher am angedachten Standort klingt, dem du den LFE-Kanal zuführst.
Ich würde wahrscheinlich auch den Tausch/Neukauf machen - Vernunft hin oder her - aber die Subwoofer behalten. Nur für alle Fälle.
Hallo Frosch,
unter einem "großen" Lautsprecher hätte ich dann eher sowas verstanden ;)
http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker.htm
VG Jochen
Ok, Nürnberg ist leider das andere Ende von Deutschland. Sonst hätte ich noch ein Paar 3-Wege LS, die bis 30Hz spielen, stehen gehabt und Dir die mal testweise hinstellen können.
VG
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