Akustisch transparente High-Gain-Tücher

  • Wohl aber den Preis.

    Jedenfalls ist es nicht so, dass Stewart aus den 30 von mir gefundenen Herstellern total heraus sticht, so wie es häufig suggeriert wird. Andere Hersteller statten auch seit Jahrzehnten ganze Kinos aus und haben langjährige Erfahrung. Da hat sich in der Heimkinoszene aus meiner Sicht eine Legende aufgebaut, die vor 20 - 30 Jahren vielleicht ihre Berechtigung hatte. Aber heute nicht mehr.

    ich hoffe du bestehst nicht nur aus ein streicheln, was ich hiermit auch nochmal ausdrücke weil mich deine arbeit schon interessiert! sonst würde ich nicht lesen :zwinker2: auf der anderen seite hoffe ich das ich auch mit dir das schreiben darf was ich denke, weil ich finde das das im einen forum einen neben dem streicheln auch weiterbringt!

    ein wenig hab ich bei dir das gefühl, wenn etwas besonders teuer ist wird es erstmnal abgelehnt, wenn es nur ist um eine alternative zu suchen finde ich es wieder super. diesen eindruck nur nach alternative suchen habe ich nicht. genug von meiner meinung, dazu brauchst du dich auch nicht äusern ich kann gut damit leben wenn ich nicht alles weiß :zwinker2:


    auch bin ich der meinung wie Andy das die anderen hersteller immer besser werden. am beispiel alphaluxx sieht man das er sich weiter entwickelt am anfang war er schlecht und jetzt ist er weniger sch....


    hier mal die oberfläche der opera! ja ist schon etwas älter und möglicherweise sind die neuen besser. aber wenn diese oberfläche genauso gut wie eine stewart ist bin ich raus.


  • ich hoffe du bestehst nicht nur aus ein streicheln, was ich hiermit auch nochmal ausdrücke weil mich deine arbeit schon interessiert! sonst würde ich nicht lesen :zwinker2: auf der anderen seite hoffe ich das ich auch mit dir das schreiben darf was ich denke, weil ich finde das das im einen forum einen neben dem streicheln auch weiterbringt!

    Natürlich geht es hier nicht nur um Eierkraulen, obwohl das durchaus seinen Reiz hat! :rofl:

    Jeder darf seinen Senf dazugeben, aber bitte auch fundiert. Ansonsten ist der Nutzen eben sehr gering und man dreht sich im Kreis. Das heißt, ich erwarte bei Widerspruch (der grundsätzlich immer erlaubt ist!), dass er begründet ist und belegt werden kann. Ich bin nicht unfehlbar und viele der Berichte basieren auf meiner Wahrnehmung. Und die kann sich von deiner unterscheiden. Aber meine Wahrnehmung in Frage zu stellen, ohne die Muster selbst gesehen zu haben, ist etwas vermessen.


    ein wenig hab ich bei dir das gefühl, wenn etwas besonders teuer ist wird es erstmnal abgelehnt, wenn es nur ist um eine alternative zu suchen finde ich es wieder super.

    Wenn es nicht in meinem Budget liegt, wird es selbstverständlich abgelehnt! Etwas anderes ist ja gar nicht möglich.:zwinker2:


    Wenn du aber meinst, dass ich keine Korrelation zwischen teuer = gut sehe, dann stimmt das auch. Zumindest ist meine Erfahrung, dass ab einem gewissen Preis keine zwingende Korrelation mehr zur Qualität vorhanden ist. Und was Stewart angeht, fehlt mir immer noch das Alleinstellungsmerkmal, das sie angeblich haben sollen. Das hat bisher keiner mit Belegen geliefert.


    hier mal die oberfläche der opera! ja ist schon etwas älter und möglicherweise sind die neuen besser. aber wenn diese oberfläche genauso gut wie eine stewart ist bin ich raus.

    Ohne Metermaß kann ich das nicht einschätzen. Jede Makroaufnahme sieht schrecklich aus.:zwinker2:


    Ja, die Opera hat eine leichte Struktur (die ich aus kurzer Entfernung aber schon nicht mehr sehen kann). Aber zum einen wurde die Opera nie als Referenz in Sachen Struktur hergehalten und zum anderen ist sie ein Gain-1-Tuch, die hier auch nicht das Thema sind. Wenn du wissen willst, welche Gain-1-Tücher an die Studiotek 100 herankommen (da gibt es ja anscheinend welche), mach bitte einen eigenen Thread auf und bestelle dir Muster. Das passt einfach nicht hier rein und verwässert das Thema.

  • Wenn du ( oto) aber meinst, dass ich keine Korrelation zwischen teuer = gut sehe, dann stimmt das auch. Zumindest ist meine Erfahrung, dass ab einem gewissen Preis keine zwingende Korrelation mehr zur Qualität vorhanden ist. Und was Stewart angeht, fehlt mir immer noch das Alleinstellungsmerkmal, das sie angeblich haben sollen. Das hat bisher keiner mit Belegen geliefert.

    Mahlzeit,


    ja teuer muss nicht immer besser sein, das würde ich auch so ansehen, aber das ist immer relativ zur Branche, zum jeweiligen Produkt oder auch zum eigenen Anspruch zu beziffern.

    Das bereits in einigen Teilen "aufgeweichte" Alleinstellungsmerkmal von Stewart sehe ich immer noch in den spez. Beschichtungsoptionen auf alle Tücher bezogen, inkl. der Option es auch immer in mircroperforiert zu bekommen. Und dann noch dazu in nahezu allen Größen erhältlich.

    Zudem sind die Beschichtungen "Firehawk, Gryhawk usw." schon ziemlich genial gemacht.

    Nova Screen z.B. hat ein wirklich perfektes ALR Tuch, aber das hat ein Limit in der Größe, viel früher als es Stewart anbietet.


    Und Stewart baut eben jegliche Leinwand Form auf Wunsch, aber das hat natürlich seinen Preis, was sich leider bereits in den Standardprodukten wiederspiegelt.


    ANDY

  • Und mal ein bisschen auf den Putz gehauen: wer (außer ANDY vielleicht) hat denn überhaupt schon so viele Hersteller von mikroperforierten Tüchern auf der ganzen Welt angeschrieben und Muster verglichen? Ich kenne zumindest im deutschen Heimkinobereich keine auch nur ansatzweise so vollständige Liste wie die in meinem ersten Beitrag. Wenn man nicht über den Tellerrand bzw. Ländergrenze schaut, kann man sich auch kein umfassendes Bild machen. Dann bleiben so Mythen wie die über Stewart einfach bestehen.

    Mahlzeit,


    Nils

    Ich habe hier bestimmt ca. 200 Gewebetücher im Zeitraum 2017 bis jetzt mal begutachtet/getestet etc. Aufgrund unser Tätigkeit auch im Stoff Printbereich inkl. Anleihen im Leinwandbau, bringt es das mit sich. (Buisness). Nur in der Beurteilung dann natürlich auch andere Aspekte (statt Projektionstuch) berücksichtigt.

    Zudem auch zahlreiche Mappen und Muster von versch. generellen Leinwandhersteller hier liegen/angesammelt, zudem zig Messen besucht usw usw.

    Daher auch unzählige Muster inkl. Microperforation.

    Nur leider nie geschafft das mal so sinnvoll inkl. Messungen auch einer breiteren Öffentlichkeit zu unterbreiten.:(

    Insofern kann man vor deinem Einsatz hier nur den Hut ziehen:thumbup:


    ANDY

  • Ich hatte gerade noch mal Kontakt zu Severtson. Die lassen in derselben Fabrik fertigen wie Stewart. Kein Wunder, dass das Cinema White 1.3 und die Studiotek 130 sich so ähnlich sehen. Nur die Perforation wird nachträglich gemacht, was auch erklärt, warum die sich in der Hinsicht unterscheiden. :)

    Einen Unterschied gibt es übrigens noch: die Cinema White ist nur auf einer Seite behandelt, die Studiotek ist auf beiden Seiten identisch. Dafür hat man bei der Cinema White auf der Rückseite eben den höheren Gain, wenn man ihn nutzen möchte.

  • Einen Unterschied gibt es übrigens noch: die Cinema White ist nur auf einer Seite behandelt, die Studiotek ist auf beiden Seiten identisch. Dafür hat man bei der Cinema White auf der Rückseite eben den höheren Gain, wenn man ihn nutzen möchte.

    Das verstehe ich nicht. Man macht doch die Beschichtung auf die Sehseite, nicht auf die Rückseite? Kann man sich tatsächlich aussuchen, welche Seite man nimmt?


    Ich hatte mir gerade eben die Severtson genauer angeschaut. An sich wäre die Rückseite des Cinema White mit einem Gain von 1,4 und wenig Glitzern ideal für mich. Leider konnte ich keinen Helligkeitsverlauf bei Severtson finden.

  • Im AVS Forum wurde berichtet, dass Severtson ein 1,3 Material nimmt und dann mit einem höheren Gain beschichtet. Daher können beide Seiten verwendet werden. Für mich ideal, denn dann könnte ich zwischen zwei Gains wählen.

  • Das verstehe ich nicht. Man macht doch die Beschichtung auf die Sehseite, nicht auf die Rückseite? Kann man sich tatsächlich aussuchen, welche Seite man nimmt?

    Anscheinend macht Stewart die Beschichtung auf beide Seiten. Schau dir das Muster mal genau an. Ich konnte keinen Unterschied zwischen beiden Seiten ausmachen. Auch nicht messbar.


    Beim Cinema White dagegen ist nur eine Seite beschichtet. Das ist die mit dem niedrigen Gain und sehr wenig Glitzern. Die Rückseite ist unbeschichtet, hat einen deutlich höheren Gain und "schimmert" etwas mehr. Ich sage bewusst nicht glitzern, weil dort keine Spiegelpartikel aufgebracht sind.

  • Draper hat geliefert!


    Und hier die große Überraschung: die TecVisions sind die ersten retroreflektiven Muster im Testfeld! :dancewithme


    Das erzeugt bei mir endlich ein gewisses Gefühl der Komplettheit, was die Masse der Muster angeht. Warum? Weil sich retroreflektive Tücher grundsätzlich anders verhalten als angularreflektive. Die TecVision verhalten sich so wie erwartet. Die maximale Leuchtdichte tritt immer bei dem Winkel auf, der direkt zum Projektor zeigt. Das heißt, der Projektor muss nah am Kopf montiert sein, damit man den Gain nutzen kann. Dann aber ist es egal wo das Muster auf meiner Leinwand hängt. Egal ob oben oder unten, rechts oder links. Es ist immer gleich hell. Einen Hotspot gibt es dann praktisch nicht.

    Das Problem ist allerdings, dass ich den Gain nicht messen kann, da der Sensor im Maximum immer seinen eigenen Schatten misst...:zwinker2:


    Die Oberfläche fühlt sich sehr rau an, ähnlich wie feines Schmirgelpapier. Abwaschbar ist die sicherlich nicht.


    Draper TecVision XT1800X:



    Da keine Spiegelpartikel aufgebracht sind, gibt es auch kein Glitzern in dem Sinne. Es gibt aber ein leichtes stehendes Rauschen, ähnlich wie bei der Opera High Gain. Minimal mehr, würde ich sagen. Es liegt aber im für mich akzeptablen Rahmen. Kein Vergleich zu den typischen Gain-1,8-Glitzertüchern von Severtson, Oray, Harkness oder XY Screens.

    Ich sehe allerdings auch leichte Flecken, die wie "Verschmutzungen" erscheinen. Da bin ich mir nicht sicher, ob die Muster einfach nur aus einer schlechten Charge stammen oder ob das normal ist für den Fertigungsprozess.


    33707-pasted-from-clipboard-png


    Die Farbtemperatur ist sehr kühl. Von allen Mustern, die ich getestet habe, hat die TecVision XT1800X die stärkste Blauverschiebung. Das wundert mich, da die ISF-zertifiziert ist und auf der Homepage eine Messung des Weißpunkts angegeben ist. Auch die anderen TecVisions (Gain 1,3 und 1,6) sind so. Ich habe den Kontakt angeschrieben und gefragt, ob das normal ist. Die Antwort steht noch aus.


    33706-pasted-from-clipboard-png


    Das Muster der TecVision ist ohne Mikroperforation, kann aber mikroperforiert werden. Draper hat mir analog zu Gerriets ein Muster eines mikroperforierten Gain-1-Tuchs mitgeliefert. Die Mikroperforation sieht so aus wie die von Gerriets oder Severtson. Also viele kleine Löcher mit ähnlicher offener Fläche.


    Draper ClearSound NanoPerf XT1000V:

  • Das Tuch klingt ja erstmal spannend.


    Verstehe ich das richtig, dass man sich für den optimalen Effekt den Projektor quasi auf den Kopf setzen müsste? Heißt das im Umkehrschluss auch, dass es wie beim Ton mehr noch als sonst auch nur einen Referenzplatz für das optimale Bild gibt?

  • Verstehe ich das richtig, dass man sich für den optimalen Effekt den Projektor quasi auf den Kopf setzen müsste?

    Ja, theoretisch müsse er sogar in den Augen sitzen. :zwinker2:


    Heißt das im Umkehrschluss auch, dass es wie beim Ton mehr noch als sonst auch nur einen Referenzplatz für das optimale Bild gibt?

    Nein, eher das Gegenteil ist der Fall. Bei einer retroreflektiven Leinwand benötigt man keine Krümmung. Die Krümmung der Leinwand spielt sogar praktisch überhaupt keine Rolle. Der Hotspot ist auch auf einer planen Leinwand kaum vorhanden. Das kannst du zum einen mit meinem Hotspot-Simulator nachvollziehen, zum anderen kann hier Fotos zeigen.


    Ich habe angularreflektives Tuch (links) und ein retroreflektives (rechts) nebeneinander gehängt und an drei vertikalen Positionen in der horizontalen Mitte der Leinwand fotografiert. Ich habe jeweils die drei Fotos zusammengeschnitten, damit man es besser vergleichen kann.


    Kamera am Sitzplatz:


    Wie man sieht ist das angularreflektive Tuch unten relativ dunkel, es tendiert gegen Gain 1. Diese Leuchtdichteverteilung war zu erwarten. Das retroreflektive dagegen ist oben etwas dunkler. Der Unterschied ist hier aber geringer.



    Kamera direkt unter Projektor:



    Hier kommt der Unterschied richtig zur Geltung. Der Abfall des angularreflektiven ist noch stärker und beim retroreflektiven schwächer.


    Das gilt so natürlich auch horizontal. Die Simulationen am Sitzplatz sehen dazu wie folgt aus. Wie gesagt für eine plane Leinwand:


    Angular:


    Retro:



    Für die seitlichen Sitzplätze sieht das ähnlich aus nur verschoben.



    Horizontal gekrümmte Leinwände können bei angular den Hotspot horizontal ausgleichen, vertikal allerdings nicht. Der Leuchtdichteverlauf bleibt wie oben auf dem Foto. Retro hat das Problem dagegen nicht. Das heißt, man kann ohne die vertikale Krümmung eine saubere Leuchtdichteverteilung bekommen. Auch mit Mikroperforation!


    Problem ist nur, dass der Projektor tiefer gehängt werden muss und man die Sicht des mittigen Sitzplatz in der zweiten Reihe verbaut. Tja, kein Vorteil ohne Nachteil...:think:

  • Ich sehe allerdings auch leichte Flecken, die wie "Verschmutzungen" erscheinen. Da bin ich mir nicht sicher, ob die Muster einfach nur aus einer schlechten Charge stammen oder ob das normal ist für den Fertigungsprozess.


    Die Farbtemperatur ist sehr kühl. Von allen Mustern, die ich getestet habe, hat die TecVision XT1800X die stärkste Blauverschiebung. Das wundert mich, da die ISF-zertifiziert ist und auf der Homepage eine Messung des Weißpunkts angegeben ist. Auch die anderen TecVisions (Gain 1,3 und 1,6) sind so. Ich habe den Kontakt angeschrieben und gefragt, ob das normal ist. Die Antwort steht noch aus.

    Ja, sehr spannend.:sbier:


    Das mit den Flecken ist schade, auch die Blauverschiebung, denn die meistens hier genutzten JVC haben eher ein Rotdefizit, was also die nutzbare Helligkeit reduzieren würde, wobei sich die Frage stellt, wieviel Helligkeitsverlust real am Ende übrig bleiben.


    Ja, theoretisch müsse er sogar in den Augen sitzen. :zwinker2:

    Problem ist nur, dass der Projektor tiefer gehängt werden muss und man die Sicht des mittigen Sitzplatz in der zweiten Reihe verbaut. Tja, kein Vorteil ohne Nachteil...:think:

    Ist das ein echtes Problem? Wenn ich Deinen Hotspotrechner quäle, dann wirft er bei Gain 1,8 und Auftstellung Leinwandoberkante einen realen Gain von 1,72 aus, mittig natürlich 1,8. Das wäre doch verschmerzbar, oder?

  • Das mit den Flecken ist schade, auch die Blauverschiebung, denn die meistens hier genutzten JVC haben eher ein Rotdefizit, was also die nutzbare Helligkeit reduzieren würde, wobei sich die Frage stellt, wieviel Helligkeitsverlust real am Ende übrig bleiben.

    Ja, meine größte Befürchtung ist auch, dass nach der Kalibrierung vom Gain nicht mehr so viel übrigbleibt. Wenn das Tuch Gain 3 hätte, wäre genug Reserve da, aber 1,8 ist nicht sooo hoch. Die Da-Lite High Power hatte immerhin Gain 2,8.


    Zu viel Blau ist eigentlich nicht so schlimm, weil Blau nur 7 % zu der Luminanz von Weiß beiträgt. Das heißt, wenn man Blau runterdreht, ändert sich die Leuchtdichte von Weiß nicht allzu stark. Zuwenig Rot hat mit 21 % dagegen schon einen größeren Einfluss. Grün wäre katastrophal. Leider habe ich bei dem TecVision auch zu wenig Rot gemessen. Ich bekomme nächste Woche einen JVC, dann kalibriere ich mal auf das TecVision und auch auf die Opera High Gain...


    Ist das ein echtes Problem? Wenn ich Deinen Hotspotrechner quäle, dann wirft er bei Gain 1,8 und Auftstellung Leinwandoberkante einen realen Gain von 1,72 aus, mittig natürlich 1,8. Das wäre doch verschmerzbar, oder?

    Die Kurve von Draper sinkt unter Winkeln schneller als einige andere. Ich habe die bei mir mal eingegeben und komme bei meinem Sitzplatz oben auf ein Minimumgain von 1,5. Das heißt, es würde sich schon lohnen, den Projektor anders zu platzieren. Trotzdem wäre mehr Reserve natürlich schön.

  • Problem ist nur, dass der Projektor tiefer gehängt werden muss und man die Sicht des mittigen Sitzplatz in der zweiten Reihe verbaut. Tja, kein Vorteil ohne Nachteil...

    Bei mir ist das schon seit ein paar JAhren so und ich finde es nicht problematisch. Ich als fast 2 m Mann passe noch sehr gut unter den Lichtstrahl. Lediglich ungeübter BEsuch findet es manchmal witzig mit seinem Schatten im Bild rumzuspielen - das gibt sich aber.

  • Zitat

    Both Da-Lite and Draper once sold retroreflective screens with a choice of white or grey backing. Da-Lite's grey-backed material was called High Power High Contrast and Draper's was called Contrast Radiant CH2700E. Both the white and grey versions were discontinued after consumer demand fell due to QC issues from the supplier in China that resulted in many user complaints that are well documented on AVS Forum.

    Aus dem AVS Forum, anscheinend war die Qualität der retroflektierenden Folien nicht so gut. Die Flecken auf Deinem Muster könnten auch ein Indiz dafür sein.

  • Aus dem AVS Forum, anscheinend war die Qualität der retroflektierenden Folien nicht so gut. Die Flecken auf Deinem Muster könnten auch ein Indiz dafür sein.

    Ja, das vermute ich auch.


    Ich habe inzwischen noch eine chinesische Firma gefunden, die ein retroreflektives Tuch ("glass beaded") mit Gain 2.4 anbietet. Ich habe einfach mal nach einem Muster gefragt.

  • Problem ist nur, dass der Projektor tiefer gehängt werden muss und man die Sicht des mittigen Sitzplatz in der zweiten Reihe verbaut. Tja, kein Vorteil ohne Nachteil...:think:

    ...wobei auch bei angularreflektiven Tüchern der Projektor eher vertikal mittig hängen sollte. Insofern wäre dies jetzt kein exklusiver Nachteil von retroreflektiv.

  • ...wobei auch bei angularreflektiven Tüchern der Projektor eher vertikal mittig hängen sollte. Insofern wäre dies jetzt kein exklusiver Nachteil von retroreflektiv.

    Bei angular bekommt man aber auch so den vollen Gain auf die Leinwand, dafür eben nur an einen Fleck bzw. Streifen (bei Krümmung). Bei Retro bekommt man den vollen Gain aber ohne diese Maßnahme gar nicht auf die Leinwand. Das meinte ich damit. :)


    PS: noch ein Chinese mit reotroreflektiv und Gain 2,1.

  • Ich hatte ja weiter oben schon angesprochen, dass die Krümmung für retroreflektiv keine Rolle spielt. Es ist im Gegensatz zu angularreflektiv egal, aus welchem Winkel das Licht die Oberfläche trifft. Es wird ja immer direkt zurückgeworfen. Heute ist mir klargeworden, welche positive Konsequenz das noch mit sich bringt. Retroreflektiv ist resistent gegen Wellen! :)


    Bisher hatte ich immer bedenken, ob eine rein vertikale Spannung überhaupt bei High Gain funktioniert, da man bei angularreflektiv jede Welle sieht. Das liegt einfach daran, dass der Winkel auf einer Welle/Delle anders ist als beim Rest und somit lokal wahrnehmbar heller/dunkler erscheint. Bei meiner Center Stage XD in den Kederschienen sind auch leichte, großflächige Wellen vorhanden. Die sieht man aber dank Gain 1 nicht im Bild. Das würde angular High Gain verstärken.


    Ganz anders bei retroreflektiv. Hier habe ich das mal etwas übertrieben gezeigt. Bei angular (Opera High Gain) sieht man auf dem Wellenberg die höhere Leuchtdichte, während die daneben abfällt. Bei retroreflektiv (Draper TecVision XT1800X) ist bezüglich der Leuchtdichte kein Unterschied zu erkennen.


    Angular:


    Retro:



    Einige fragen sich wahrscheinlich, warum ich überhaupt nur vertikal spanne?

    Die Antwort ist: sobald eine gekrümmte Leinwand auch horizontal gespannt wird, wird sie bauchig. Die Mitte kommt heraus. Das hatte meine erste gekrümmte (damals noch mit Cheap Trick) und den Bauch habe ich in Schwenks immer als Geometrieverzerrung gesehen. Das störte mich damals sehr. Ich vermute also, dass retroreflektiv mit der rein vertikalen Spannung besser funktionieren wird als angular.

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