Vergleich: Oppo UDP-205 vs. Panasonic DP UB-9004

    ... Leute bitte lasst doch die Erklärungsversuche über die Einstellung. Wir alle Drei betreiben das Hobby über 50 Jahre zusammen. Ausgephast wird immer vor dem Einbau und bei Geräten, die einen Kaltgerätestecker mit Erdung haben ist der Effekt in der Tat kleiner als bei Geräten ohne Erdungsanschluß. Es gibt auch Geräte, die das intern umsetzen. Außerdem waren Klangprogramme aus.


    Außer bei Topgeräten, die die Ausphasung intern optimal behandeln hört man eigentlich immer einen Unterschied richtig an der Phase angeschlossen. Allerdings sind die Unterschiede unterschliedlich groß von Gerät zu Gerät. Auch wenn man eigentlich meistens einen Unterschied hört mit Phasendrehung, so ist der Effekt doch oft vergleichsweise gering und stark abhängig in der Wahrnehmung von dem was hinten dran spielt, ob das wirklich signifikant zum Tragen kommt.


    Aber ich habe mit den Klangprogrammen nochmal experimentiert, auch das verändert meine Einschätzung nicht. Allerdings gibt es Klangprogramme, die mir besser gefallen als andere. Und inzwischen sind die durchaus so gut, daß zumindest nicht generell eine Verschlimmbesserung stattfindet, sondern in manchen Fällen auch eine echte Verbesserung ...

    Zitat von derausserirdische

    ... Leute bitte lasst doch die Erklärungsversuche über die Einstellung. Wir alle Drei betreiben das Hobby über 50 Jahre zusammen. Ausgephast wird immer vor dem Einbau und bei Geräten, die einen Kaltgerätestecker mit Erdung haben ist der Effekt in der Tat kleiner als bei Geräten ohne Erdungsanschluß.


    Ich hab mal alle meine Geräte ausgephast, auch die mit einem Kaltgerätestecker mit Erdung (Erdung abgeklebt sonst kannst es ja nicht messen) aber ICH konnte keinen Unterschied feststellen.


    lg Alpi

    Zitat von derausserirdische

    ... Leute bitte lasst doch die Erklärungsversuche über die Einstellung. Wir alle Drei betreiben das Hobby über 50 Jahre zusammen. Ausgephast wird immer vor dem Einbau und bei Geräten, die einen Kaltgerätestecker mit Erdung haben ist der Effekt in der Tat kleiner als bei Geräten ohne Erdungsanschluß. Es gibt auch Geräte, die das intern umsetzen. Außerdem waren Klangprogramme aus.


    Ich bezweifel nicht dass alle Klangprogramme aus und alle sonstigen klangveränderten Einstellungen auf "aus"/"neutral" oder wie auch immer standen.
    Nur wenn es so war und der Klang ist trotzdem unterschiedlich (auch daran zweifele ich nicht), dann machen die Geräte halt trotzdem noch was mit dem Signal was IMHO(!) nicht sein sollte.
    Ist ja auch aus anderen Bereichen bekannt (z.B. TVs, Projektoren) dass "aus" nicht automatisch bedeutet dass nicht trotzdem in´s Signal eingegriffen wird.

    ... ja ich habe auch schon Geräte getestet bei denen man keinen Unterschied hört, kommt aber eher selten vor. Und wenn man den Tesa über dem Erdungsanschluß wieder entfernt ist i.d.R. auch nichts oder nur sehr wenig zu hören durch die Ausphasung, wenn das Design der Versorgung gut gewählt wurde. Und noch einmal, ob man was davon hört hängt auch vom Equipment ab dahinter, das die Unterschiede auch darstellen kann. Diese sind sehr gering i.d.R.


    Am besten hört man den Unterschied mit Stücken, die eine einzelne weite Abbildung beinhalten. Zum Beispiel: No Sanctuary here von Steve Strauss. Der Chor im Hintergrund bildet falsch ausgephast immer etwas schmaler und nicht so luftig ab. Man kann mit dem Stück auch gut andere Effekte in der Versorgung nachvollziehen ... wie Filter, Steckdosenleiste, Verkabelung, usw. Dabei ist bei guter Zusammenstellung des Equipment immer etwas mehr Weiträumigkeit und etwas mehr Lässigkeit in der Abbildung wahr zu nehmen. Aber wie gesagt die Kette hinten dran muss es auch abbilden können ... die Stelle ist in einer Anlage einfach richtig zu machen, aber es verändert die Anlage nicht in ihrem Charakter ... das ist aber nun Off Topic wieder.

    Zitat von alpenpoint


    Ich hab mal alle meine Geräte ausgephast, auch die mit einem Kaltgerätestecker mit Erdung (Erdung abgeklebt sonst kannst es ja nicht messen) aber ICH konnte keinen Unterschied feststellen.


    tja, wie schon geschrieben deine anlage ist zu schlecht :rofl: mach dir nichts draus, meine ist es wohl auch :sbier:


    nee, ich hab es, wir haben das glück, das unser strom absolut sauber ist, da macht das dann nichts ;)


    sorry dafür, aber wenn ich immer lesen muss das der grund dafür sei das meine anlage zu schlecht ist oder ich zu wenig hörerfahrung habe nehme ich das auch mal persönlich.

    Zitat von hocky


    Ist ja auch aus anderen Bereichen bekannt (z.B. TVs, Projektoren) dass "aus" nicht automatisch bedeutet dass nicht trotzdem in´s Signal eingegriffen wird.


    erstmal danke für deine einschätzung mit dem PC, das sehe ich ähnlich :sbier:


    nur wenn du beim gedanken bist das die geräte eingreifen, müsste es belege dafür geben! ich kenne keine messungen oder im blindtest gefundene belege dafür.
    hier im forum wo doch fast jeder ein messmikrofon besitzt müsste doch jemand in der lage sein hier mal eine messung zu zeigen die einen eingriff von einen gerät belegt, das wäre doch einfach :think:

    Zitat von oto

    nur wenn du beim gedanken bist das die geräte eingreifen, müsste es belege dafür geben! ich kenne keine messungen oder im blindtest gefundene belege dafür.
    hier im forum wo doch fast jeder ein messmikrofon besitzt müsste doch jemand in der lage sein hier mal eine messung zu zeigen die einen eingriff von einen gerät belegt, das wäre doch einfach :think:


    Das einzige was ich hier als Beleg gelten lassen würde wäre ein Vergleich des Datenstroms.
    Es wird ein identisches Signal reingegeben und am Ausgang wird der Datenstrom wieder abgegriffen.
    Dies würde es erlauben die Datenströme zweier Geräte auf Bit-Ebene zu vergleichen. Im IT-Bereich ist das ja gang und gäbe Daten (Dateien) auf ihre Gleichheit hin zu untersuchen.
    Nur leider kommt man sehr schlecht an solche Datenströme ran... ;)


    Wenn Du da mit einem Messmikro rangehst, dann hat das Signal ja schon wieder die komplette Kette bis zur analogen Ausgabe über die LS durchlaufen. Zu dem Zeitpunkt ist ja schon eine Menge mit dem Signal passiert.

    Zitat von hocky


    Wenn Du da mit einem Messmikro rangehst, dann hat das Signal ja schon wieder die komplette Kette bis zur analogen Ausgabe über die LS durchlaufen. Zu dem Zeitpunkt ist ja schon eine Menge mit dem Signal passiert.


    klar dein vorgehen wäre optimal ;)


    doch wenn ich loundness lese müsste sich sowas im frequenzgang zeigen ;) phase und andere sachen kann man ja gleich mit ablesen. also wenn ich nur die player umstecke sollten unterschiede sichtbar sein, wenn es die gäbe. der rest der kette wäre ja egal, wenn sie dann gut genug wäre :woohoo:


    ich vermute gleich kommt dann das argument das man nicht alles messen aber doch eben hören kann. dem ist aber nicht so man kan einiges messen was bestimmt keiner hören kann ;)
    noch nie hat jemand in einem blindtest unterschiede hören können, weder player, verstärker (wenns keine röhre oder defekt war) oder kabel und wenn ich mir messungen dazu ansehe gibt es da auch keinen grund für. warum in aller welt kommen immer wieder solche gerüchte hoch, das alle geräte die von irgendjemand subjektiv verglichen wurden, dann gesoundet sind? wenn dem so wäre müssten wir das schon lange definitiv wissen...diese test gab es zu hauf, jetzt ist es gut von mir :byebye: aber mich ärgert das, so viel wissen in einen schönen forum und dann...

    Zitat von hocky

    Das einzige was ich hier als Beleg gelten lassen würde wäre ein Vergleich des Datenstroms.
    Es wird ein identisches Signal reingegeben und am Ausgang wird der Datenstrom wieder abgegriffen.
    Dies würde es erlauben die Datenströme zweier Geräte auf Bit-Ebene zu vergleichen. Im IT-Bereich ist das ja gang und gäbe Daten (Dateien) auf ihre Gleichheit hin zu untersuchen.
    Nur leider kommt man sehr schlecht an solche Datenströme ran... ;)


    Wenn Du da mit einem Messmikro rangehst, dann hat das Signal ja schon wieder die komplette Kette bis zur analogen Ausgabe über die LS durchlaufen. Zu dem Zeitpunkt ist ja schon eine Menge mit dem Signal passiert.


    Aber bevor ich den Aufwand überhaupt treiben würde, würde ich erstmal einen Blindtest machen. Der ist doch nun bei sowas total schnell erledigt.
    Erst wenn ein Player nahe 100% erkannt wird, würde ich überhaupt darüber nachdenken Messungen zu machen.
    Bei allen nicht verblindeten Test bin ich schon so oft auf die Nase gefallen, bzw. eher die Leute, die vorher meinten zu 100% sicher zu sein, dass sie bestehen.

    Von ein paar Jahren auf einen Sony Blogger Event, wo ich Latenight mal persönlich kennenlernen durfte, hatte ein britischer Lautsprecher-Entwickler gesagt, dass die Sony Receiver gesoundet sind.


    Auf einem Presse Event von Denon Marantz, der vor gar nicht so langer Zeit in Hamburg stattfand, wurden uns sogar die Personen namentlich vorgestellt, die jeweils für Marantz und Denon die AVR sounden, um eine unverwechselbare Klangcharakteristik zu erzeugen.


    Dass es Bildunterschiede bei den Panasonic 4K Blu-ray Playern gibt, hatte ich in meinem Blog aufgezeigt - sogar gegenüber einem Sony Player.
    TEST: PANASONIC DP-UB424, DP-UB 824, DP-UB 9004 – Neue 4K-Blu-ray-Player im Vergleich!
    Die Ursache dafür waren meiner Beobachtung nach, Störeinflüsse, die zu feinstem Rauschen führten, und digitale Filterregelungen bevor das Bildsignal digital ausgegeben wird.

    Zitat von Nilsens

    Aber bevor ich den Aufwand überhaupt treiben würde, würde ich erstmal einen Blindtest machen. Der ist doch nun bei sowas total schnell erledigt.
    Erst wenn ein Player nahe 100% erkannt wird, würde ich überhaupt darüber nachdenken Messungen zu machen.
    Bei allen nicht verblindeten Test bin ich schon so oft auf die Nase gefallen, bzw. eher die Leute, die vorher meinten zu 100% sicher zu sein, dass sie bestehen.


    Das stimmt.
    Ich bin halt erstmal geneigt zu glaube dass Unterschiede gehört wurden. Das könnte (und sollte man vlt. am besten) man natürlich erstmal verifizieren.
    Wenn es aber so ist dann interessiert mich hast im nächsten Schritt wie diese Unterschiede zu Stande kommen.

    Soviel zum Thema sounden



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    ...klingt nach reinem Marketinggeschwurbel.
    Was machen denn die Leute, wenn der Player gesoundet ist und auch der Verstärker und noch die Boxen?
    Heben sich die Eingriffe auf, verstärken sie sich oder wie? Klingt für mich nach Murks.

    Zitat von Micha

    ...klingt nach reinem Marketinggeschwurbel.
    Was machen denn die Leute, wenn der Player gesoundet ist und auch der Verstärker und noch die Boxen?
    Heben sich die Eingriffe auf, verstärken sie sich oder wie? Klingt für mich nach Murks.


    Das meine ich ja. Deshalb soll gefälligst der Player die Daten 1:1 rausgeben an die Vorstufe. Die ist dann die einzige Komponente die die Daten verarbeitet (auf Basis von Messungen zum Abgleich mit dem was aus den Boxen kommt).

    Zitat

    Aber bevor ich den Aufwand überhaupt treiben würde, würde ich erstmal einen Blindtest machen. Der ist doch nun bei sowas total schnell erledigt.


    Zitat

    Deshalb soll gefälligst der Player die Daten 1:1 rausgeben an die Vorstufe. Die ist dann die einzige Komponente die die Daten verarbeitet (auf Basis von Messungen zum Abgleich mit dem was aus den Boxen kommt).


    Ich frage mich was Ihr da testen möchtest geschweige denn Messen wollt.


    Wir alle wissen doch gar nicht wie es klingen soll.
    Wer genau definiert denn was richtig und was falsch ist?
    Diese Frage treibt mich schon sehr lange um da auch ich versuche, alle "Störquellen", d.h. alles was in den Klang eingreifen könnte der von der Scheibe kommen soll zu eliminieren. Der ideale Player für mich wäre der einfach nur abspielt. Daher drücke ich zumindest bei meiner Vorstufe auf "Pure Direct" in der Hoffnung sie macht das was sie soll.


    Ich kann sagen: Ja, der Player klingt anders und ob er für meinen Hörgeschmack besser klingt.
    Aber ich kann nicht sagen ob der 0815 Pana Player für 200 EUR richtiger klingt als der 2.500 EUR Oppo.
    Mir fehlt einfach der Referenzpunkt.

    Zitat von macelman

    Ich frage mich was Ihr da testen möchtest geschweige denn Messen wollt.


    Wir alle wissen doch gar nicht wie es klingen soll.
    Wer genau definiert denn was richtig und was falsch ist?


    In dieser Diskussion geht es ja darum ob Player unterschiedlich klingen und wenn ja warum.
    Und es steht ja die These im Raum (u.A. von Nilsens/Lando formuliert und so sehe ich es auch) "bei Bitstream-Ausgabe und bei fehlerfreier Übertragung sollte exakt das selbe hinten am Player rauskommen und zum AVR weiter gegeben werden was auf der Disk drauf ist". Erst der AVR verarbeitet die Daten.


    Insofern ist die Referenz sehr einfach: der Inhalt der Disk, der Datenstrom. Wenn der Datenstrom am Ausgang des Players nicht mit dem Datenstrom auf der Disk übereinstimmt (natürlich abgesehen von etwaigem Overhead wie HDCP-Daten, EDID, etc.) dann hat der Player das Signal verändert, was er aber bei Bitstream-Übertragung ("Passthrough") nicht tun sollte.

    Also natürlich sollte wie es die beiden auch erklären zum Schluss möglichst das identische Signal rauskommen wie es auf der CD ist!
    Deswegen machen die Leute sich ja die Arbeit!
    Niemand baut ein Gerät und ist 100%ig sicher das am Ende genau das rauskommt das rauskommen soll!
    Deswegen wird dann irgendwann die Feinarbeit der Abstimmung vorgenommen
    Übrigens wie es klingen soll kann auf Hörschulungen oder mit Hilfe von TestCd erlernt werden
    Damit meine ich nicht die lustigen Cd´s die oft an Zeitschriften kleben wie Stereoplay usw.
    Es gibt Cd´s z,B, Iasca TestCD oder andere bei denen genau erklärt wird bei welchem Lied es wie klingen sollte!
    Einlegen anhören und schauen wie weit die Anlage das kann oder wiedergibt!
    Sehr zu empfehlen: Sich zum Iasca Juror ausbilden lassen!
    Die machen zwar nur Car Hifi aber das ist 1:1 auf Home Hifi umsetzbar (Also was den Klang angeht und wie es klingen soll)
    Die lernen zwar noch deutlich mehr aber das schadet ja nix
    Zu dem Vergleich selbst nochmal zurück:
    Messen hätten wir den Unterschied zwischen beiden Playern bestimmt nicht können aber 3Leute mit bissi Hörerfahrung haben absolut das gleiche gehört!
    Vor allem die Räumliche Abbildung und das eingebunden sein in den Film war echt heftig besser beim Oppo
    Das zu messen??? Ohjee ob das geht? Glaub ich nicht!
    Lustig war aber das wir 3 auch absolut das gleiche gehört haben, also die Unterschiede zwischen den Playern


    Das als Marketinggeschwurbel abzutun halte ich schon für ganz schön daneben
    Als ich meine Stereovorstufe gebaut habe hab ich auch mit verschiedensten Bauteilen getestet und da gibt's deutliche Unterschiede die sich trotzdem nicht messen lassen!
    Hab dann trotzdem als Ausgangskoppelkondensatoren die extrem kostspieligeren genommen da ich nach dem Hörtest überzeugt war!
    Mir wäre das anders lieber gewesen da hätt ich viel Geld gespart den 6 so Mundorf Silber/Gold/Ölpapier Supreme Evo kosten doch mal richtig Kohle in 10uf und das waren nur die am SingleEndet Ausgang nicht am Symetrischen
    Ich hätte mir gewünscht es gäbe keinen Unterschied
    Und wenn ich manche höre die dann solche Sachen raushaun wie jeder Verstärker klingt gleich oder es gibt kein Klangunterschied bei Kabeln das is alles Voodoo könnt ich echt heulen!
    Und wenns dann gemeinsam auf einen losgeht der ne andere Meinung dazu hat wird es noch übler
    Wir haben neulich einen 30Jahre alten Denon Cd Player überholt mit neuen Kondensatoren besseren Cinchbuchsen usw. der Junge war so Happy das sein altes Schätzchen wieder spielt wie früher und postete dazu was in nem anderen Forum wurde dann "Platt" gemacht weils ja gar net sein kann usw,
    Einfach Schade
    Wer´s nicht glaubt das es Unterschiede gibt bei den beiden Playern oder zwischen Endstufen einfach vorbeikommen, anhören und dann urteilen!
    Das erinnert mich alles sehr an früher als ich hier die verschiedenen Vorstufen verglichen hab
    Lustigerweise sind viele derjenigen die damals alles für falsch erklärten und ihre Marantzvorstufen als gaaanz Toll und besser verteidigten heute stolze Onkyo und Yamaha Vorstufen Besitzer
    War anscheinend doch nicht so falsch was wir da gehört hatten!
    Ich wollte deswegen zu dem Test hier erst gar nix sagen bzw. was schreiben!
    Ma macht sich da echt die Arbeit und ein paar Besserwisser tun alles ab
    Da frägt ma sich doch ob es das wert ist sich die Arbeit zu machen
    Zum Glück schätzen es aber doch einige :respect:
    Danke für den schönen Abend bei dir und den Test Ausserirdischer

    Zitat von JJ123

    [...]
    Ma macht sich da echt die Arbeit und ein paar Besserwisser tun alles ab
    Da frägt ma sich doch ob es das wert ist sich die Arbeit zu machen
    Zum Glück schätzen es aber doch einige :respect:
    Danke für den schönen Abend bei dir und den Test Ausserirdischer


    Ich weiß ja nicht ob Du mich z.B. auch zu den Besserwissern in dieser Diskussion zählst:
    Aber ich habe ja bereits mehrfach geschrieben dass ich nicht anzweifle dass es klangliche Unterschiede gibt. Die Frage ist ja eben nur wo die herkommen.


    Ich habe halt das Gefühl dass hier Erfahrungen und Kenntnisse aus der "guten alten" analogen Zeit auf die Digitaltechnik übertragen werden.
    Ein Hinweis darauf könnte z.B. Dein Beispiel mit dem 30 Jahre alten Denon-Player sein. Da Du u.A. von Cinchbuchsen schreibst, gehe ich von einer analogen Übertragung aus. Ist eine völlig andere Diskussion.


    Zitat

    Und wenns dann gemeinsam auf einen losgeht der ne andere Meinung dazu hat wird es noch übler


    Ich kann nicht erkennen dass hier auf jemanden losgegangen wird der eine andere Meinung hat - wo denn?


    Zitat von "macelman"

    Daher sage ich: ich kenn die Referenz eben nicht

    Nochmal: die Referenz sind die Daten auf der Disk. Die klingen erstmal nicht. Die Verarbeitung der Daten macht dann der AVR/die Vorstufe. Erst da werden die Daten zum "klingen" gebracht. Wenn von verschiedenen Playern identische Daten ausgegeben werden, dann "klingen" die auch gleich. Scheinbar ist das aber nicht so. Und ich frage mich halt warum.

    Zitat von JJ123

    Wir haben neulich einen 30Jahre alten Denon Cd Player überholt mit neuen Kondensatoren besseren Cinchbuchsen usw. der Junge war so Happy das sein altes Schätzchen wieder spielt wie früher und postete dazu was in nem anderen Forum wurde dann "Platt" gemacht weils ja gar net sein kann usw,


    Wer´s nicht glaubt das es Unterschiede gibt bei den beiden Playern oder zwischen Endstufen einfach vorbeikommen, anhören und dann urteilen!


    Hallo Freunde, hallo JJ,


    naja kein Wunder, wenn man 30 Jahre alte ausgetrocknete Elkos gegen neue austauscht, dann klingt das natürlich so gut, wie es vor 30 Jahren auch schon geklungen hat.


    Diese Effekte hatte ich auch, als ich meinen 1972er Marantz Receiver updaten ließ. :big_smile:


    Über Klangverbesserung durch Cinchbuchsen oder Kabelklang mag ich nicht diskutieren, dabei kann man nix gewinnen, wie schon in unzähligen anderen Foren festgestellt. :opi:


    Es darf ja jeder glauben was er will. :sbier:


    LG


    Uwe

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