Unterschiede bei Software zur Kalibrierung

Ich habe verschiedene Tools (teilweise mit hardwarekalibrierbaren Fotografen-Monitoren) ausprobiert.
Im Grunde machten alle diese Tools einen ordentliche Job, der zumindest subjektiv keine großen nennenswerten Unterschiede offenbarten.
Im A/B-Vergleich waren praktisch keine Unterschiede erkennbar.

Unterschiede, die hingegen auch sichtbar sind (!), hatten meistens andere Ursachen:
- falsch vom Anwender konfigurierte/eingestellte Parameter in der Software
- Messensoren und deren Serienstreuung bezüglich Messergebnisse
- Projektoren und deren maximales Farbspektrum, das teilweise 100 % Rec.709 und 100 % DCI-P3 nicht unterstützt.

Wenn Projektoren beispielsweise im grünen oder roten Farbspektrum limitiert sind, so dass die Zielkoordinaten des Zielfarbraums gar nicht eingehalten werden können, hatte das immer größere Auswirkungen auf die gewünschte Farbpräzision, als die minimalen Abweichungen bei einer 3D-LUT-Erzeugung.

Einige Projektoren sind bereits ab Werk so gut, dass eine "automatisierte" 3D-LUT nur dann erzeugt werden sollte, wenn der Zuspieler selbst fehlerbehaftete Signale ausgibt.

Und auch madVR selbst:
In meinem A/B-Vergleich hatte ich beschrieben, dass madRV Farben mit deutlich weniger Brillanz darstellt als andere Tools wie Frame Adapt HDR und PanPQ mit JVC DLA-N7.
Vor kurzem wurde dieser Umstand bei madVR korrigiert, soweit ich das mitbekommen habe.

Kurz: Es sind nach meiner Erfahrung weniger die Tools selbst, denen Unterschiede in der Farbpräzision durch eine 3D-LUT zuzuschreiben sind. Unterschiede ergeben sich eher durch Anwenderfehler bei den Einstellungen der3D-LUT-Erzeugung, limitierende Hardware, Serienstreuung der preiswerten Sensoren, bei der Wiedergabe durch die Tools wie Frame Adapt HDR und madVR - und auch ganz allgemein, weil eine normgerechte Wiedergabe von HDR-Content auf Projektoren vielfach kaum möglich oder gar gewollt ist.

na, ich denke auch das das alles auch mit persönlichen vorlieben zu tun hat ;)
trotz alle dem kann man bei verschiedenen software schon unterschiede im ergebniss sehen. im ertsen augenblick sind diese unterschiede auch größer als man sie haben möchte. schaut man genauer liegen sie im kleinen prozent berreicht, also kein problem.
doch neben der handhabung gibt es schon gravierende unterschiede z.b. bei der sensor profelierung. hier bin ich mir nicht zu 100% sicher doch hier scheint es meiner erfahrung dann unterschiede bei der positionierung der sensoren zu geben.

für die kalibrierung per hand benutze ich selbst auch calman. hier habe ich mit viel mühe und gegenmessen die richtigen handgriffe gefunden um nachvollziebare messung zu erhalten oder auch sofort zu sehen wenn etwas nicht stimmt. ich finde für den zweck ein einfaches und gutes programm. abstürze kenne ich aber auch ;)

für die 3D Lut benutze ich aber lightspace. zu einen kann ich sehr einfach luts erstellen. aber ich habe auch die möglichkeit die qualität der luts zu verbessern umso aufwendigere messungen und berechnungen ich machen lasse. ich maße mir sicher nicht an zu beurteilen ob und welche software die beste ist ;) würde aber behaupten das ich bei einer software wo ich viele möglichkeiten habe doch etwas weiter kommen kann
das ergebniss liegt dann aber nicht allein am programm, sondern von dem der es bedient : q

oto, für mich schön zusammengefasst. Überhaupt ne schöne Diskussion.

Ich befürchte, dass man als Einsteiger mit Lightspace überfordert ist?

Auf der Seite von Light Illusion gibt es einen Vergleich für die Kalibrier-Ergebnisse per 3D-LUT. Man muss sich natürlich darüber im Klaren sein, dass das der Hersteller von LightSpace ist. Aber das Ergebnis von LightSpace, Calman und DisplayCal ist nicht identisch.
https://www.lightillusion.com/calibration_comparison.html

Die Kalibrierung per 3D-LUT halte ich nicht für sinnlos. Klar mit manueller Kalibrierung bekommt man RGB-Verlauf, Gamma und Gamut in der Regel auf Norm. Aber wie es innerhalb des Gamuts aussieht, weiß man eben nicht. Und wenn ich an die JVC-Vorgänger-Serien zurückdenke, die ein Problem mit dem roten Sättigungsverlauf hatten, dann war das mit den Geräte-Reglern nicht in den Griff zu bekommen.

Zitat von beckersounds

Ich befürchte, dass man als Einsteiger mit Lightspace überfordert ist?

ich würde mich auch als einsteiger bezeichnen

ja sicher, calman und co. sind für mich persönlich selbst erklärend. da kann man mit klicken und probieren sehr weit kommen, ohne hilfe!
lightspace hat viel zu lesen auf deren seite, wenn man mit englisch zurecht kommt. mit viel fleiß und interesse kann man das schon schaffen. persönlich habe ich das glück das ich so jemaden kenne der viel gelesen hat, mir die grundlagen gezeigt hat und den ich immer fragen kann. so das ich das als gar nicht mehr so schwer einstufe. ich würde sogar sagen, es ist jetzt für mich leicht. ohne diese hilfe wäre das viel schwerer gewesen! doch dank foren wie dieses, kann man fast alles hinbekommen

mir würde jetzt aber auch keine andere software einfallen die ähnlich von den kosten ist und so viel kann...ich habe für lightspace weniger bezahlt als für calman, beides die einsteiger versionen, die es jetzt von calman auch nicht mehr gibt. deshalb gab es für umsteiger von calman einer sehr guten preis bei lightspace ;)

Zitat von oto

ich würde mich auch als einsteiger bezeichnen

ja sicher, calman und co. sind für mich persönlich selbst erklärend. da kann man mit klicken und probieren sehr weit kommen, ohne hilfe!
lightspace hat viel zu lesen auf deren seite, wenn man mit englisch zurecht kommt. mit viel fleiß und interesse kann man das schon schaffen. persönlich habe ich das glück das ich so jemaden kenne der viel gelesen hat, mir die grundlagen gezeigt hat und den ich immer fragen kann.

Gibt´s da auch Schulungen für?

Zitat von KarlKlammer

Aber wie es innerhalb des Gamuts aussieht, weiß man eben nicht. Und wenn ich an die JVC-Vorgänger-Serien zurückdenke, die ein Problem mit dem roten Sättigungsverlauf hatten, dann war das mit den Geräte-Reglern nicht in den Griff zu bekommen.

das ist ein wichtiger punkt
auch bei meinen PJ sieht das immer noch nicht besser aus ;) ich würde aber behaupten das die meisten den unterschied gar nicht sehen würden oder es stören würde ;)
die korrektur mit der lut ist da klar überlegen! meiner meinung müsste jeder profi kalibrierer das auch so machen, leider weiß ich nur zu gut wie das die meisten eben sehen ;)

Zitat von hocky

Gibt´s da auch Schulungen für?

frag mal KarlKlammer, ob er darauf bock hat das mit mir zu machen ;)

Da hier häufiger der Begriff "3-D-LUT" fällt, möchte ich doch höflich darauf hinweisen, dass die meisten unserer Anzeigegeräte solche LUTs gar nicht nutzen können. Schon das Speichern von 1-D-LUTs ist nicht immer möglich.
Keiner der im Heimkinobereich eingesetzten Projektoren kann m. E. eine 3-D-LUT verarbeiten.
Bei den TVs gibt es seit 2018/2019 einige wenige, bei denen man tatsächlich solche Matrixen speichern kann. Im Profibereich - Monitore der Postproduktion - ist das viel öfter der Fall.
Das Thema 3-D-LUT stellt sich also in vielen Fällen nur im Zusammenhang mit einem Videoprozessor oder einem HTPC. Ich bin mir nicht sicher, ob das hier jedem klar ist.
Wenn nur die Standardregler des Displays zur Verfügung stehen, reicht ein kostenloses Programm wie HCFR, das übrigens sehr gut ist, völlig aus.
Das empfehle ich auch zur Einarbeitung in das Thema.

Zitat von Omardris

Das Thema 3-D-LUT stellt sich also in vielen Fällen nur im Zusammenhang mit einem Videoprozessor oder einem HTPC. Ich bin mir nicht sicher, ob das hier jedem klar ist.

Dieser Thread hat sich ja aus der Diskussion im madVR-Thread ergeben. Insofern ist das denjenigen die dort mitgelesen haben wohl klar.
Aber gut nochmal der Hinweis für die die später hinzugekommen sind.

Zitat von Omardris

Das Thema 3-D-LUT stellt sich also in vielen Fällen nur im Zusammenhang mit einem Videoprozessor oder einem HTPC.

auf jeden fall richtig noch mal darauf hinzuweisen wofür und wie man eine 3d lut verwenden kann

für den radiance hast du ja deine meinung zu lightspace schon geschrieben. wie siehst du das bei madvr? gerrade da immer mehr user madvr verwenden, könnten so einige mit einer lut was anfangen ;) doch leider kenne ich fast gar keinen der madvr mit einer lut verwendet!
was meinst du, ist nicht bekannt was damit möglich wäre oder fehlt die richtige software?

Ich hab das mit MadVR mal probiert. Das hat auch funktioniert. Allerdings war das nur Proof of Concept. Zur Qualität kann ich keine Aussage treffen.

Zitat von oto

frag mal KarlKlammer, ob er darauf bock hat das mit mir zu machen ;)

Da wäre ich sofort dabei! Selbstverständlich zahle ich auch was dafür

Zitat von oto

doch leider kenne ich fast gar keinen der madvr mit einer lut verwendet!
was meinst du, ist nicht bekannt was damit möglich wäre oder fehlt die richtige software?

Ich setze weder einen HTPC ein noch benötige ich MadVr - habe genug Baustellen.
Daher kann ich nur vermuten, dass die LUT-Geschichte unbekannt ist oder zu kompliziert erscheint.

Zitat von Surfreak

ich komme mal hier auf die Frage von Stefan aus dem madVR Thread zurück bezüglich Software zum Kalibrieren und deren Unterschiede.

Die eingesetzte Software für die Videomessung spielt m. E. gar nicht eine so große Rolle. Hier gilt eher der Grundsatz "die beste Software für mich ist die, die ich am besten beherrsche und die mein Equipment unterstützt".

Aber natürlich gibt es einige Unterschiede. Daher ein sehr grober Überblick aus meiner Sicht.

"Calman" kommt aus dem Consumerbereich, stellt zahlreiche gut vorbereitete Workflows bereit und hat eine sehr verständliche Darstellung der Ergebnisse. Gleichzeitig unterstützt es zahlreiche Sensoren und Generatoren sowie Displays bis hin zu einer fast automatischen Kalibrierung.
Calman ist kostenpflichtig und hat eine jährliche Wartungsgebühr. Die Lizenz selber ist aber nicht zeitlich begrenzt.

Leider wird die sehr beliebte Calman-Home-Enthusiast-Version ab März 2019 nicht mehr angeboten und bestehende Lizenzen nur noch bis September 2020 gepflegt. Das ist sehr sehr bedauerlich.

Die ab März 2019 angebotenen Home-Lizenzen beziehen sich auf bestimmte TV-Hersteller (keine Projektoren) und werden nur ein Jahr lang gepflegt (Updates), sind dafür aber recht günstig. Sie unterstützen die im Homebereich üblichen Sensoren von DataColor und Xrite sowie eine kleine Palette von Patterngeneratoren - auch den von MadVR, aber Lumagen nicht mehr.
3-D-LUTs werden von den neuen Home-Versionen nicht unterstützt/erzeugt - weder für LUT-Boxen (z.B. Radiance) und auch nicht für MadVR. Bei Projektoren unterstützt das neue Calman Home nur das manuelles Kalibrieren.

"LightSpace" kommt aus dem Profibereich der Filmproduktion, wo durch den Einsatz verschiedener Kameras und Farbräume die 3-D-LUT-Generierung und Farbraumtransformationen/-konvertierung tägliches Geschäft ist. Der Schwerpunkt des vor ca. 12 Jahren vorgestellten Programmes liegt in der LUT-Erstellung und Farbkonvertierung. Das Kalibriergeschäft ist nur ein Teil von LightSpace und bezog sich zunächst im Wesentlichen auf Displays der Filmpostproduktion. Daher kommt auch das stark auf Normen basierende Konzept des Programmes und wenn man Steve Shaw als Formalisten bezeichnet, ist das sicher richtig.
Gleichzeitig sind die Genauigkeitsanforderungen im Produktionsbereich sehr hoch.
Hinsichtlich der LUT-Berechnung geht LightSpace einen anderen Weg als z.B. Calman, das eine iterative Methode mit mehreren Messungen verwendet.
Light Illusion berechnet seine LUTs in LightSpace auf Basis einer Messreihe (Charakterisierung) und eines theoretischen Korrekturmodels. Dadurch reicht eine Messreihe für mehrere Ziele.

Den Consumermarkt für LightSpace hat Light Illusion erst vor ein paar Jahren entdeckt und schlägt sich dort eigentlich recht gut.
Die Benutzerschnittstelle von LightSpace kann ihre Herkunft nicht verleugnen. Absolut funktionell und schnörkellos und man muss einfach wissen, was man will. Dazu werden aber nahezu alle auf dem Markt befindlichen Sensoren, Generatoren und LUT-Boxen sowie Bildschirme im Profibereich unterstützt.

Im Consumerbereich hinkt LightSpace aber Calman bezüglich TVs hinterher und setzt für die Geräte der Firma LG das Tool "DeviceControl" ein.
Im Gegenzug bietet aber schon die kleinste Home-Lizenz (HTL) ein richtig brauchbares Leistungspaket und ist mit der Calman Enthusiast vergleichbar, nur das LightSpace HTL eine vollwertige 3-D-LUT Berechnung bietet und die LUT dann entweder direkt in das Display bzw. die LUT-Box lädt oder eine entsprechende Exportdatei erzeugt. Für MadVR z.B. gibt es da ein spezielles Format.
Aber auch 1-D-LUTs können erstellt werden. Schon die HTL-Version kann fertige RGB-korrigierte Gammakurven (ldt-Dateien) für den Sony-Image-Director erzeugen oder entsprechende für die JVC-Projektoren vorbereiten.

Wie schon von Surffreak erwähnt ist LightSpace auch kostenpflichtig, Light Illusion verzichtet aber auf eine jährliche Gebühr. Dafür muss man aber für das in 2020 erscheinende Nachfolgeprogramm "ColourSpace" einen Updatepreis zahlen.

Ganz grob kann man sagen, dass sich die kostenpflichtigen Programme hinsichtlich des Preises sehr stark an dem eingesetzten Messequipment und den LUT-Boxen etc. orientieren. Die Sensoren und Generatoren aus dem Consumerbereich werden von den Home-Versionen, die Profi-Messgeräte von den teureren Profiversionen unterstützt.

Besonderen Augenmerk möchte ich auf das kostenlose Programm HCFR legen, weil es m. E. eine echte Meisterleistung darstellt. Da es die Treiber von "Argyll CMS" nutzt, unterstützt es eine Vielzahl von Sensoren. Leider hat es für die Unterstützung der gängigen Generatoren und LUT-Boxen nicht mehr gereicht. MadVR und Raspberry Pi als Generatoren gehen aber. 3-D-LUTs können auch nicht gebaut werden, aber zum Einarbeiten ist das Programm echt klasse.
Seit Frühjahr 2018 hat die Entwicklergruppe um "Zoyd" die Arbeiten an HCFR offensichtlich eingestellt, aber es hat sich diesen Herbst noch jemand (bberu) gefunden, der eine Anpassung für das neue DataColor Spyder X gemacht hat.
HCFR ist eigentlich sehr leicht zu bedienen und im Netz gibt es irre viel Infos dazu.

Ganz auf "Argyll CMS" basiert das kostenlose (Spenden erwünscht) Programm DisplayCal, das seinen Schwerpunkt in der Monitorkalibrierung hat, laufend gepflegt wird und ebenfalls 3-D-LUTs berechnen kann. Ich setze zwar ein DisplayCal-Profil auf meiner Windows-Workstation ein, nutze das Programm aber nur gelegentlich.

Mit dem Programm "Chromapur" kennt sich Karl() besser aus - ich hatte das nie im Einsatz.
Dafür kann ich aber noch mit einem USB-Dongle für das Programm "ColorFacts Professional" - so um das Jahr 2004 - aufwarten. Das läuft bei mir noch auf einem alten Acer-Laptop mit Windows XP und war sauteuer. ;)

Da ich mich inzwischen mit LightSpace angefreundet habe, nutze ich dies hauptsächlich für den gesamten Kalibrierprozess. Allerdings prüfe ich die Ergebnisse dann gerne mit Calman nach - zwei Programme sehen besser.

Omardis, ganz lieben Dank!

Eine Frage möchte ich mir erlauben. Du schreibst, dass das Update von lightspace, quasi das Nachfolgeprogramm, kostenpflichtig ist. In einem anderen Thread steht, wer jetzt das lightspace kauft, bekommt das gratis. Ist dem nicht so? Oder meinst Du, wenn man lightspace schon länger hat?

Ich möchte am Samstag mal die demoversion bzw Testversion von lightspace probieren. Ich bin gespannt

Zitat von Omardris

Mit dem Programm "Chromapur" kennt sich Karl() besser aus - ich hatte das nie im Einsatz.

Dann schreibe ich dazu auch noch zwei Sätze.
Wenn man nicht vorbelastet ist, und sich allein in die Kalibrierung einarbeitet, dann wird man erstmal von der Theorie, den Programmen und der Hardware erschlagen. Mit HCFR bin ich damals nicht warm geworden (das wirkt auch immer noch nach). ChromaPure hatte und hat eine sehr übersichtliche und einfache Oberfläche.
Ich habe Chromapure 2 und später 3 blind vertraut, bis es mich mal bei einem Fremd-Projektor völlig im Stich gelassen hat und nicht reproduzierbare Ergebnisse geliefert hat.
Jetzt verwende ich eigentlich nur noch LightSpace.

Zitat von oto

lightspace hat viel zu lesen auf deren seite, wenn man mit englisch zurecht kommt. mit viel fleiß und interesse kann man das schon schaffen.

Ein großer Teil der englischen Doku ist auch auf Deutsch verfügbar. ;)
https://www.displaycalibration…ategory/lightpace-guides/

Das Angebot von Light Illusion, dass jede in 2019 erworbene LightSpace-Lizenz - und das gilt auch bei Ugrade auf eine höhere Version - kostenlos in eine entsprechende Lizenz für das neue ColourSpace überführt wird, gilt weiterhin!

Meine o. a. Ausführungen bezogen sich auf ältere Lizenzen. Aber auch hier soll es eine Regelung geben, dass der Zeitpunkt des Erwerbs berücksichtigt wird, so dass jemand, der z. B. 2018 LightSpace gekauft hat, weniger zahlt als wenn der Kauf 2015 erfolgte.
LightSpace wird auch nicht bei Veröffentlichung von ColorSpace eingestellt, sondern wird einige Zeit weiter gepflegt. Wie lange, weis ich aber nicht.
Light Illusion wollte sich halt im Markt von Calman und den jährlichen Gebühren unterscheiden. Das eine Firma aber letztlich nicht über viele Jahre kostenlos Updates nachliefern kann, ist irgendwie verständlich und ColourSpace hat eine völlig neue und moderne Entwicklungsplattform.

Zitat von beckersounds

Ich möchte am Samstag mal die demoversion bzw Testversion von lightspace probieren. Ich bin gespannt

So, ich habe es mal probiert und einen Lightspace Thread eröffnet...