Mein finales Keller-Refugium - Behind The Scenes

  • Wenn ich mal ein alter Thread bin, will ich ein Baubericht sein. Aber bevor es so weit ist, muss einiges geplant werden.


    Hallo zusammen!
    Ich ziehe irgendwann nächstes Jahr aus einem temporären Kellerkino in mein endgültiges Kino um. Dieser Raum wird ca. 5x4m groß und die Deckenhöhe dürfte etwa bei 2,6m landen. Feststeht: ich möchte meine Kette mittelfristig hochleveln. Kurzfristig ist mangels monetärer Mittel nicht möglich ;)


    Hier gibt es diverse Möglichkeiten und ich hoffe, ihr könnt mir eine sinnvolle Upgrade Reihenfolge vorschlagen. Diese Tage war der Beamer fällig und ich bin von einem Sony VPL-HW10 auf den Epson EH-TW9400 gewechselt. Weia, ist das ein Unterschied! Der AV Receiver ist schon ein paar Jahre alt und nicht 4K fähig, somit muss der als nächstes getauscht werden. Und hier geht es los.


    Ich nutze gerade ein 5.1 Setup und ich möchte mir die Option auf ein 7.x.4 Setup offenlassen. Im zugehörigen Kopfkino soll es mal so werden:
    [ul]
    [li]FL,C,FR werden aktiv - wenn sie mir beim Hören gefallen geht es Richtung Adam A8X[/li]
    [li]Aus zwei Surrounds werden vier - gerade sind es zwei Regalboxen, neu sollen es vier gleiche werde, die ich an die Wand hängen kann. Hier habe ich noch gar keine Meinung[/li]
    [li]Aus dem .1 soll ein DBA werden. Nach Studium von FoLLgoTTs PDF war ich zu erst bei 2 vorne und 2 hinten, aber 4 und 4 könnte mehr schnackeln. Irgendwas Richtung Peerless im Selbstbau Gehäuse und Behringer Endstufen dazu.[/li]
    [li]Atmos - keine Ahnung, das würde ich an den Schluss setzen.[/li]
    [li]Raumakustik nach und nach (Erst- und Zweitreflektionen bedämpfen und was man sonst noch so liest)[/li]
    [li]Akustisch transparente Leinwand vor die Subs und Frontspeaker[/li]
    [li]Receiver: ich habe mich ein wenig auf den Yamaha RX-A3080 eingeschwungen, da die Yamaha Einmessung zu den besten zu gehören scheint. Aber - der braucht mindestens eine Endstufe um 7.1.4 zu betreiben. Extra Endstufen wollte ich aber eigentlich nur dem DBA gönnen. Und bei Einmessung scheiden sich auch die Geister.[/li]
    [/ul]


    Fragen über Fragen
    Receiver - Yamaha, oder lieber einen kleinen Denon, den ich auf 7.1.4 bringen kann? Das ist ja locker ein Tausi Unterschied. Und wenn ich den Raum mittelfristig akustisch in den Griff kriege, brauchts vielleicht keine Einmessung?
    Fronts so lassen (die sind ganz okay) und erstmal Surround in Angriff nehmen? Der Raum ist deutlich größer als bisher. Oder erst vorne pimpen und dann hinten?
    Oder erstmal aus dem .1 ein .2 oder .4 oder .8 machen? Ich vermute ein SBA ist eher kein guter Zwischenschritt?


    Ich freue mich über eure Meinungen :D


    Ach ja, Thema Leinwand: derzeit sitze ich etwa 2,5m von einer etwa 2m breiten 16:9 Leinwand weg. Gefühlt könnte es noch ein wenig größer werden, aber nicht viel. Die neue soll 21:9 werden, zur Bestimmung der endgültigen Größe werde ich die nackte Wand anbeamen um einen Eindruck der Größen zu bekommen.

  • Also, Gedanken aufschreiben hilft ja auch schon weiter ;)  
    Nachdem es geschrieben und gesackt ist: der mittlere Denon reicht völlig aus, Ton kommt schließlich aus den Lautsprechern und nicht aus'm Receiver. Frage eins gelöst. Frage zwei eigentlich auch, ich würde eher auf Surrounds-Jagd gehen und die Front so belassen. Wenn vorne hinter der Leinwand verschwindet, habe ich auch kein Problem später, weil nahezu alles da hin passt. Seitlich und hinten brauche ich jetzt neu was für an die Wand...

  • Hallo Joe,
    da hast du ja einiges vor dir, deine Überlegungen sehen zumindest schon Mal ganz gut aus.
    Hast du schon einen ersten Entwurf deines Raumes? Gibt es Fenster? Wo ist die Tür?
    Das sind relativ wichtige Faktoren die berücksichtigt werden müssen. z.B. ob sich 7.1 lohnt, oder ob man statt eines schlechten 7.1 lieber ein gutes 5.1 wählt.
    Zum Thema Lüftung habe ich gar nichts gelesen, bei den Raummaßen auf jeden Fall nicht unwichtig und gehört meiner Meinung nach auf jeden Fall dazu.
    Auch das Thema Schimmel ist bei akustischen Maßnahmen nicht außer Acht zu lassen, wenn man sich Absorber an die Außenwände klatscht, muss man aufpassen was man tut.



    Ganz so Viel kann ich dir leider nicht helfen, aber zumindest beim Thema Leinwand einen Hinweis geben.
    Der Trend liegt ganz klar auf 1:1 oder sogar 0,9:1 Sitzabstand zu Bild-breite im 21:9 Format (Umgangssprachlich, ich würde z.B. ein 2,40:1 Leinwand-Format wählen)
    Zudem würde ich so groß bauen wie es der Raum und die sonstigen Installationen zulassen und auf das Wunschformat Maskieren, so lässt sich später leichter auf eine größere Leinwand wechseln, weil man nur die feste und eventuelle die bewegliche Maskierung ändern muss.



    Zum DBA/SBA kann ich technisch nicht helfen, aber zumindest habe ich aktuell die selbe Überlegung, mein Raum hat ähnliche Maße (5,38x3,80) allerdings ist meine Deckenhöhe mit 2,02m sehr begrenzt.
    Da ich Raumtechnisch hinten sowieso 60cm weggenommen habe, werde ich mit einem 4x SBA anfangen und die Rückseite komplett mit Steinwolle bedämpfen, bei meinem Raumvolumen werden dies auch keine Peerless sein, sondern irgendwas kleineres, Dayton-SD-315-88 z.B. allerdings gibt es die irgendwie nicht mehr. Falls das nicht reicht, kommen nochmal 2 dazu.


    Gruß Jan


    ps. wenn man von Kanälen spricht, wird immer .1 und niemals .2/.4/.8 oÄ benutzt, da es nur einen LFE Kanal gibt, egal wie viele Lautsprecher/Subwoofer man dahinter betreibt. Du könntest es z.B. so ausdrücken: 7.1.4 (4.4 DBA) Spielt aber im Zusammenhang mit den Kanälen keine Rolle, wie groß das DBA/SBA ist.

  • Moin Jan,


    ein erster Entwurf des Raumes, natürlich. Der sieht in etwa so aus:


    ca. 4m breit und ca. 5m lang. Hoch wird er etwa 2,6 werden. Tür und gegenüber ein kleines (60x40) Fenster.
    Ich habe mal ein bisschen was reingemalt. Wand aus Akustikstoff etwa 50cm vor der Rückwand, davor die Leinwand, 280 breit in 2,4:1 und elektrisch maskierbar auf 16:9. Dahinter die drei Fronts. Vier Surrounds habe ich auch provisorisch eingezeichnet. Ich würde vermuten, das passt so ganz gut mit dem schwarzen Objekt in der Mitte als erster Reihe / Referenzplatz. Mir gefallen die Tongas von DoXer ziemlich gut, vor allem da kein Leder und sehr schick. Der neue Keller wird deutlich höher als der alte Keller, entsprechend steht mindestens die hintere Reihe auf einem Podest, die vordere könnte auf Podest oder auf Boden stehen. Was in der hinteren Reihe steht - noch gar keine Ahnung.


    Ich würde auch gerne mit einem SBA starten (bzw. werde mit meinem einen Woofer starten), allerdings kommt der Raum rechts 1m und oben etwa 2m weiter raus als der alte Keller. Sprich etwa ab BSR Außenwand. Zwischen den Back Surrounds könnte ich 40cm bedämpfen, links bis zur Wand auch - rechts ist aber Außenwand und da habe ich viel zu viel Respekt vor Taupunktverschiebungen, als dass ich da viel mit Bedämpfungen machen möchte. Daher die Überlegung zum DBA.


    Apropos Schimmel: Ich möchte auf Bedämpfung der Erst- und Zweitreflektionen hinaus, also links und rechts je ein zwei "Absorberrechtecke". Da ich rechts überall Außenwand habe und links teilweise überlege ich, die Absorber mit Abstandshalter an die Wand zu bringen, sozusagen hinterlüftete Absorber. Wenn ich das aus dem Grundlagen-Thread richtig im Kopf habe, dämpft Luft zwischen Wand und Absorber auch zusätzlich. 5cm Luft, 5cm Absorber - sowas in der Art. Die Fronts möchte ich eigentlich nicht bedämpfen. Primär wieder wegen der Schimmelnummer.


    Last but not least, Lüftung: Mit Tür und Fenster sollte der Raum fix quergelüftet sein, eine aktive Lüftung habe ich erstmal nicht auf dem Schirm. Gegen Feuchte wird generell ein Luftentfeuchter seinen Dienst tun. Damit fahre ich seit meinen Kinojahren im Keller immer extrem gut und die paar Euro Stromkosten im Jahr stehen m.E. in keinem Verhältnis zum Risiko für Geräte und Raum durch Feuchtigkeit.

  • Hallo Joe,
    ja, dein Entwurf sieht doch brauchbar aus.



    Zitat

    Wand aus Akustikstoff etwa 50cm vor der Rückwand, davor die Leinwand, 280 breit in 2,4:1 und elektrisch maskierbar auf 16:9. Dahinter die drei Fronts.


    Ja, kannst du so machen, könntest sogar mit der Leinwand noch ein Stück weiter an die Wand, dann könntest du sie noch größer machen.
    ist die Leinwand bereits vorhanden, oder wird diese neu angeschafft/gebaut?
    Falls neu, würde ich diese definitiv größer machen, aus von mir oben genannten Gründen, kleiner maskieren geht immer noch.



    Zitat

    Vier Surrounds habe ich auch provisorisch eingezeichnet.


    Ja, 7.1 bietet sich hier ja quasi an, da die 110° Position für 5.1 von Tür und Fenster verdeckt wird.



    Zitat

    Zwischen den Back Surrounds könnte ich 40cm bedämpfen, links bis zur Wand auch - rechts ist aber Außenwand und da habe ich viel zu viel Respekt vor Taupunktverschiebungen, als dass ich da viel mit Bedämpfungen machen möchte. Daher die Überlegung zum DBA.


    Die Geschichte mit der Taupunktverschiebung musst du halt bei Absorbern immer beachten, ist aber kein Ausschlusskriterium, ich denke die wenigsten haben Heimkinos im Keller ohne Außenwand.
    Eine Hinterlüftung um auf Nummer Sicher zu gehen und gut ist, man darf es halt nur nicht ignorieren.
    DBA ohne Bedämpfung geht natürlich auch.



    Zitat

    Da ich rechts überall Außenwand habe und links teilweise überlege ich, die Absorber mit Abstandshalter an die Wand zu bringen, sozusagen hinterlüftete Absorber. Wenn ich das aus dem Grundlagen-Thread richtig im Kopf habe, dämpft Luft zwischen Wand und Absorber auch zusätzlich. 5cm Luft, 5cm Absorber - sowas in der Art.


    Das hast du richtig verstanden, genau so ist es. Wie viel Absorber mit wie viel Luftspalt du bauen willst, kannst du gut hier nachrechnen: http://www.acousticmodelling.com/porous.php



    Zitat

    Mit Tür und Fenster sollte der Raum fix quergelüftet sein, eine aktive Lüftung habe ich erstmal nicht auf dem Schirm. Gegen Feuchte wird generell ein Luftentfeuchter seinen Dienst tun. Damit fahre ich seit meinen Kinojahren im Keller immer extrem gut und die paar Euro Stromkosten im Jahr stehen m.E. in keinem Verhältnis zum Risiko für Geräte und Raum durch Feuchtigkeit.


    Grundsätzlich stimmt das, ich würde allerdings im Sommer sehr gut aufpassen, wann ich das Fenster im Keller öffne.
    Meist herrscht durch die höhere Temperatur draußen eine höhere absolute Feuchtigkeit, wodurch du dir beim Lüften nur mehr Feuchtigkeit rein holst als dir lieb ist.
    Klar hast du dann frische unverbrauchte Luft, allerdings mit höherer Feuchtigkeit, so kommst du schnell auf über 85% relative Luftfeuchtigkeit.
    Besser wäre es, über einen angrenzenden Raum Frischluft mit geringer Luftfeuchtigkeit in das Kino zu holen, auch Im Winter praktisch, da die Raumluft von nebenan schon vorgeheizt ist.
    Ein weiterer Vorteil wäre, man kann während des Films lüften und hat dauerhaft gute Luft.
    Lüftung ist zudem gar nicht so teuer, wie man zu Anfang denkt.
    Z.B.: Rohrventilator - 150€ (Ungedämmt), Schalldämpfer 35€, bisschen Flexschlauch oder Wickelfalzrohr 30€, + Halter und Sonstiges.
    Falls du die Möglichkeit hast, übere einen Nebenraum zu Be-/Entlüften, würde ich das auf jeden Fall machen, nur ein gut gemeinter Rat.


    Gruß Jan

  • Schwups, schon ist ein halbes Jahr rum, und der Bau immer noch nicht fertig. Gerade wird die Heizung verlegt, dann noch Estrich, Verputzen, ... Wie auch immer, man kann zumindest schonmal erahnen, was das alles mal geben wird, so dass ich mich wieder mit der Planung beschäftige. In der Endversion ist der Raum einen Tick größer geworden, minus ein bissgen was für Innenputz:



    Schlussendlich nähere ich mich aber so langsam und steige daher wieder in die Planung ein. Ich habe mal ein ein bisschen Raytracing für die Erstreflektionen betrieben und dann noch ein Doby Speaker Bildchen für 7.1 drübergelegt. Mein Plan, Absorber mit Luft von der Wand weg zu stellen steht weiterhin, womit wir bei der Frage des Tages sind:



    Ich würde die vorderen Absorber in 1,5 lang x 1m hoch anlegen und die hinteren in 1m x 1m. Drumrum bauen ich mir einen Keilrahmen mit Akustikstoff, den ich mit Abstand vor der Wand schweben lasse. Frage 1: sind die Größen so okay, oder müssen die höher ausfallen? Die vorderen Absorber würde ich tiefer anbringen, damit sie etwa auf Speakerhöhe sind, die hinteren wohl höher, da die Surrounds wohl höher als Ohrhöhe kommen.

    Frage 2: siehe links die kleinen grauen Rechtecke: ich möchte ein paar kleine Bilder (vielleicht 25x35cm) aufhängen um das ansonsten schwarze Loch ein wenig aufzupeppen. Die würden eventuell vor dem Absorber sein. Ist das ne doofe Idee, oder macht das wenig/nicht so viel?


    Und zu guter Letzt: hier wird auf einem Crazy Niveau von crazy Leuten Heimkino betrieben. Das weckt eine gewisse Ehrfurcht und großen Respekt davor, hier mal Bilder hochzuladen. Noch gibt's zwar keine, aber dennoch. Leute, mit einem Fernglas kann ich die Messlatte gerade eben so sehen :)

  • Oha, natürlich! Habe das nur für den Hauptplatz gemacht :/

    Bin im Moment nicht sicher, ob es dauerhaft eine zweite Reihe geben wird. Für die erste Reihe beduetet das tatsächlich, dass ich zwischen Leinwand und Sitzreihe die Wand komplett auf der Höhe mit Absorbern vollbauen muss. Die abgewandelte Frage lautet also: reicht eine Höhe von 1m aus? Und versaue ich mir die Wirkung, wenn ich Bilder davorhänge?

  • Eine Höhe von 1m reicht erstmal grundsätzlich aus für die Erstreflexionen.

    Bei den Bildern kommt es auf das Material an. Tiefe mitten könnten vielleicht durchgehen, Hochton eher nicht. Es wird also negative Auswirkungen haben, vor allem, wenn es asymmetrisch gestaltet wird wie in deiner Abbildung. Ob Du das hörst ist eine andere Sache.

  • Mir geistert gerade eine Frage durch den Kopf:

    Die Wände sollen mittels Stoff (Adamantium oder so) schwarz werden. Das bedeutet doch im Prinzip, dass ich mir ein Verputzen der Wände schenken kann weil man sie eh nicht sieht? Oder hat Putz im Vergleich zu nackter Mauer andere akustische Eigenschaften?

  • Der Putz wirkt sich positiv auf das Raumklima aus. Das der akustisch große Auswirkungen haben könnte ist mir jedoch nicht bekannt.


    Das sieht ja ganz pfiffig aus - allerdings bin ich in kleinen Größen unterwegs. Muss mal nachfragen, wie es um die Auflösung bestellt ist. Danke für den Tip!

    Was meinst du bezüglich der Auflösung? Wenn du kleinere Bilder machst ist das mit der Auflösung nicht mehr so extrem wichtig. Auf dem AT Stoff leidet eh die Auflösung etwas. Aber sie ist immer noch verdammt gut wie ich finde.


    Aber da wird dir sicherlich der Andy eher was zu sagen können.


    Grüße Mario

  • Und schon ist September. Das mit dem Raumklima war ja ein schlauer Hinweis. Verputzt ist nun auch. Fehlt noch Strom und dann kann es so langsam losgehen ...


    Frage zur Front: Mangels Riesenbudget werde ich mit meinem bestehenden Setup starten und sukzessive Lautsprecher upgraden, Subs / SBA o.ä. einziehen. Sprich, ich werde die Front regelmäßiger mal aufmachen.

    Wie löst man das denn am schlauesten oder wie habt ihr es gemacht? Rundrum (Wände und Decke) Balken, dazwischen moderates Ständerwerk um die Leinwand dranzuhängen. Wie bringe ich den Stoff unsichtbar ans Ständerwerk und kriege ihn auch ein paar mal abgebaut? Bastelt man sich große Kassetten und verschraubt die, so dass Tackernadeln unsichtbar sind? Fallen die Nähte zwischen den Kassetten ins Gewicht? Eure Fronten sehen alle so geil aus am Ende!

  • Die einfachsten Lösung ist ein Ständerwerk aus Holz auf dem du mit Stoff bespannte Rahmen mit Magneten, Klettband oder evtl auch Keko Clips befestigst. Somit lassen diese sich jederzeit entfernen um dahinter etwas zu bearbeiten/erweitern.

    Was da hilfreich wäre wenn du evtl vorher schon die Aussparungen für die LS recht großzügig gestaltest um möglichst flexibel zu sein in der Zukunft.


    Es geht aber auch mit Klemmleisten aus dem Bereich Spanndecken in die du dann AT Stoff spannst.


    Viele Wege führen hier nach Rom.

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