(Sinnvolle) Verwendung von Diffusoren im Heimkino

  • Die Jungs haben recht.

    So wie ich das hier mitbekommen habe, verbauen viele hier Diffusoren um die gefühlte "Umhüllung" zu verbessern (und den Raum "größer erscheinen zu lassen").

    Dafür muss ein Diffusor den Bereich von 300-1000hz abdecken. (laut Toole der Bereich, der für diese Wahrnehmung verantwortlich ist) Dann sollte er eben auch 20cm oder noch tiefer sein. (alternativ gefaltet) Das benötigt einen Abstand von ca. 2-3m vom Diffusor.. Wer hat das hier schon? Und wenn, dann höchstens für den Referenzplatz. Das klappt aber auch nur, wenn es überhaupt Nachhall im Raum gibt, welchen es in kleinen Räumen nicht gibt. Das sind eher einzelne Reflektionen. (Klein bedeutet hier nicht 15qm, sondern alles unter 200qm)


    Verlattete Absorber sind da mMn wesentlich sinniger, benötigen sie doch kaum Abstand von Hörer. Wenn du schon im Gearslutz Forum unterwegs bist, such mal nach:

    "Binary Amplitude diffusers" , "MLS Diffuser"


    Wer hat denn den Tipp mit den Polys gegeben? Soweit ich weiß, benötigen die sogar noch mehr Abstand vom Hörer und man muss bezüglich Lobing aufpassen wenn man sie in nebeneinander installiert (ok, bei QRDs auch). Aber vielleicht habe ich das auch nur falsch in Erinnerung :think:


    Im großen Raum ne super Sache, bei unseren üblichen Raumgrößen hat man, wie schon von meinen Vorredner angemerkt, zu viele andere Baustellen und zu wenig Platz.

  • Lando2081

    Klar, die Prios die du genannt hast sind die Prios vor den Diffusoren. Jedoch, die Decke ist vorne und hinten bereits vorbereiten und die Holzschneiderei beginnt bald - die Baumärkte haben aktuell alle zu und die brauche ich für die Zuschnitte.

    Die Bässe waren schon vorher recht vernünftig und hatte keine großen Probleme. Durch dein Einsatz von Plattenabsorbern wird die Situation noch verbessert. Und ich habe durch das neue Konzept wesentlich mehr Platz für div. Absorber, sei das poröse, Plattenabsorber oder Schlitzabsorber/Lochabsorber.

    Erstreflexionen (vorne) sind gedeckt. Ausreichend.

    Raumentzerrung ist mit XT32 zur Zeit. Später, wenn Geld da, vermutlich DIRAC.


    Moe

    Ja, offensichtlich wird mein Skyline für mehr "nett aussieht" als wirklich wirkt. Ich hoffe nur, dass es sich nicht negativ auswirkt.


    Aber die Pläne sind halt da. Und ich würde jetzt schon mal gerne wissen was ich bauen werde... LF wird erstmal gemacht. Aber dann kommt, mit einer nach und nach Messung mehr. Wichtig ist es mir den Flatter Echo im hinteren Bereich zu lösen. Gemessen habe ich dort auch ziemlich viele Kammfiltereffekte. Alles das würde ich gerne mal sauberer bekommen. Die Frage ist nur: womit!

  • pillepalle123

    Hier der Link zum Thread:

    Diffusers on the ceiling - Gearspace (gearslutz.com)

    dinococcus hat die Polys genannt. Es gibt ein Video von Ethan Winer glaub ich, wo der Unterschied zwischen Polys und 1D (und Bücherregal :D ) gemacht wird, da hört man schon den wesentlich besseren Unterschied des 1D Diffusors zum Poly (ja, Poly hat eben das Problem wenn zwei zu nah zu einander sind, aber das kann man leicht vermeiden).

    Ich werde nach die Lösungen suchen, die du genannt hast.

    Mir ist es gleich ob ich die Diffusoren oder was anderes baue. Das Ergebnis zählt.

    Aber ja, genau das ist es auch was du nennst. Brauchen Tiefe (habe ich begrenzt nur hinten) und zum Referenzplatz 2,43m. D.h. einzige Diffusor den ich machen könnte ist ein Monster 1D, bis zu 2m hoch und bis zu 1,4m breit. Tiefe ist bis 40cm variabel. Auf den Wänden habe ich zwischen 1,9 und 2,4m Entfernung. Also auch im unteren Limitbereich.

  • Oh, jetzt hab ich oben an meinem Beitrag rumeditiert und erst gerade den Link zum Gearslutz Thread gesehen. Die beschreiben das besser als ich es könnte.


    Ja, die 2D Variante sieht so aus. Aber es gilt ja noch zu klären, ob man überhaupt diese Variante braucht, oder ob es an der Decke nicht doch auch 1D Diffusoren sein können. Da habe ich im Gearslutz Forum nämlich schon beide Varianten gesehen. Vielleicht fragst du nochmal?

    Aber Löcher bohren ist einfacher :P


    Die 1D Variante kann man auch einfach mit Holzlatten bauen, welche dann eben in einem bestimmten Muster/Abstand angeordnet werden.


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    Ich finde auch, dass die deutsche Sprache hier ungenau ist bzw. wir sie ungenau verwenden. Soweit ich das verstehe, müsste man von Nachhall (Reverbation time) und Abklingen (Decay time) sprechen und nicht alles als Nachhallzeit beschreiben.


    EDIT: Hier ist es auch nochmal gut erklärt: https://www.prosoundtraining.c…ation-time-vs-decay-time/

  • pillepalle123

    Verstehe leider dein Post nicht ganz.

    Ja, die 2D Variante sieht so aus.

    Worauf beziehst du dich?


    oder ob es an der Decke nicht doch auch 1D Diffusoren sein können.

    Das ist eben der Grund meines Postings bei Gearslutz. Ich habe sowas gesehen:

    China Wooden Acoustic Diffuser for Ceiling Photos & Pictures - Made-in-china.com (made-in-china.com)

    Wäre eine Alternative zu Skylines... aber gilt das gleiche: Abstand zu gering...? Vom Hörplatz zu der Decke habe ich lediglich ca. 1,2m.

    Aber Löcher bohren ist einfacher :P

    Ja, das stimmt vermutlich. Auch wenn es so viele sind.

    Der Vorteil solcher Paneele ist eben dass ich den Raum interessanter gestalten kann - anstatt alles mit Stoff zu bepflastern.

  • pillepalle123

    Verstehe leider dein Post nicht ganz.

    Worauf beziehst du dich?

    Achso, verzeihung. Ich bezog mich auf den Link zu dem CNC Youtube Video als ich schrieb "2D sehen so aus".


    Ich meinte mit 1D Diffusoren an der Decke dann auch wieder eine Verlattung z.B. nach der MLS angeordnet. Das sind eigentlich auch keine "richtigen" Diffusoren, sie streuen zwar, aber nicht in der zeitlichen Domäne. Dazu benötigt es verschiedene Tiefen im Diffusor. (Dazu auch wieder die englischen Begriffen "Amplitude grating diffuser" vs "Phase grating Diffuser")

  • Die letzte Stunden verbrachte ich auf der Suche nach Möglichkeiten diese zwei zu bauen. Ich finde keine Calcs und noch weniger Anleitungen. Irgendwie nix... Foren sprechen von binären Folgen, aber was heißt das für mich... Entfernungen, Berechnungen usw... keine Ahnung...

    Es sieht so aus, dass ich solche Diffusoren nicht mit DIY ausführen kann, sondern eigentlich kaufen müsste, oder sogar gesondert bestellen.

  • Binär: 1 oder 0


    D.h. du hast ne Zahlenfolge und dort wo ne Null steht, kommt keine Latte hin. Oder suchst du nach ner Anleitung für die 2D Variante? Kann ich auch raussuchen, gibts nen Thread im Gearslutz Forum zu.


    Hier eine Sequenz: https://www.gearslutz.com/boar…r-anyone.html#post6890286


    Offene Fläche ist in dem Fall immer 50%, d.h. die Absorbtion kann man (annährend) hier simulieren: http://www.acousticmodelling.com/multi.php

    Man kann diese Fläche jedoch (ein wenig) verkleinern, indem man in der Sequenz einfach ein paar Nullen ersetzt (an Stellen mit vielen 0en). Wann man ganz lustig ist, kann man auch einfach zwei mal solche Diffusoren übereinander anordnen, dann kommt man auf 25% offene/absorbierende Fläche. Lange Wellen biegen sich natürlich weiterhin drumherum.


    Lattenbreite.. Tja, das ist der Punkt an dem ich auch keine endgültige Empfehlung kenne.. Theoretisch: schmalere Latten--> Diffusion bis zu höheren Frequenzen hin


    Die Verhinderung der Absorption des Hochtons ist der größere Vorteil gegenüber einfacher Absorption. Diffusion ist hier eher ein netter Nebeneffekt, zumal sie auch, wie oben beschrieben, nicht in der zeitlichen Domäne wirkt.


    Einen Mindestabstand gibts daher auch nicht, einfach so weit weg sitzen, dass man ihn nicht berührt..


    Einfache Verlattung tut es im Endeffekt auch, man kann dort auch einfach den zu absorbierenden Bereich wählen, siehe Multi Layer Calculator.

    Aber du hast ja nach Diffusoren gefragt :)

  • 0 und 1 verstehe ich und die Verhältnisse. Aber ja, was ist mit dem Rest? Lattenbreite, Abstände, Höhe? Das wirkt sich sicher alles irgendwie aus - nur wie?

    Ich habe versucht mit AcousticModelling zu spielen, aber komme da irgendwie nicht weiter - keine der Auswahlmöglichkeiten wäre da die passende?


    Ahja und was Slotted und Perforated Panel angeht... das verstehe ich, und wäre ggf. das, wonach ich suche... was mich aber eher freuen würde, ist irgendwie zu wissen warum hier alle Diffusoren ersichtlich bauen, und alle machen Skylines auf die Decke und co, wo sie dann im Endeffekt gar nicht wirken, oder sich sogar negativ auswirken? Ich mein... häääää? :silly:

  • Bei mir sind Diffusoren auch ganz hinten in der Rangliste.

    Wenn es "nur" um Kino mit Surroundton geht sehe ich das auch so.

    Der Nutzen ist vernachlässigbar, dafür ist der Aufwand ein Vielfaches im Vergleich zu Absorbern.

    (teuer zu kaufen, aufwendig selbst zu bauen)


    Für Stereomusik sehe (oder besser: höre) ich schon einen gewissen Nutzen für 1D Diffusoren in der Hörebene - aber auch da bewerte ich aufgrund meiner Erfahrungen Absorber als deutlich relevanter für das Klangbild.

    Man könnte sagen Absorber sind Pflicht, Diffusoren die Kür.

    Allerdings wie gesagt 1D Diffusoren in der Hörebene - Skyline-Diffusoren an der Decke empfehle ich nicht.

  • Seitlich sind bei mir 1D Diffusoren eingeplant.

    Zu einem, wie bereits erwähnt, ist es eine Sache der Optik und auch gut fürs Gewissen.

    Weiterhin soll das Kino auch für Musik genutzt werden, denn, wenn schon ein optimierter Raum, warum dann nicht beides ?


    An der Rückwand hätte ich durch den langen Raum sowohl den nötigen Abstand zum Sitzplatz als auch die Möglichkeit für die Tiefe von 20cm oder mehr.

    Bleibt nur due Frage, ob er da auch sinnvoll ist mit vielleicht 1m² Fläche.


    Aries Würdest du an der Decke dann gar nichts machen mit Diffusoren oder nur keine Skyline ?

    Was wäre denn hiermit an der Decke ?

    Oder mit diesem Modell ?



    Gruß Christian

  • Naja, bei mir wird im Raum sowohl Film(e) geschaut wie auch Stereo Musik gehört.

    Das ist auch der Grund warum ich den Raum nicht mehr als Kino "klingen" haben mag.

    Wie du schon sagst, im Surround finde ich es eh nicht so kritisch, da es Richtung amechoic geht, und das ist für Surround sicher nicht schlimm. Umso mehr Lautsprecher, umso besser wohl.

    Aber für die Musik, im Stereo... nichtg unbedingt. Der Raum muss heller klingen. Aber, ohne störende Reflexionen.

    Schade nur dass man eben das Stereo-Bild (Bühne) nicht etwas erweitern kann.


    Ich kann mich allerdings auch nicht wirklich beschwerden. Im alten Raum mit nur Absorbern war mein Stereobild eigentlich ganz gut. Insofern dass ich im Stereo manchmal schwören könnte, ich höre Surround. Ob das gut oder schlecht ist...?

  • Zu einem, wie bereits erwähnt, ist es eine Sache der Optik und auch gut fürs Gewissen.

    Naja, Optik OK. Aber, Diffusoren (QRD hier gemeint), was ich lese, können das Stereo-Klang auch negativ beeinflussen, daher Optik hin oder her, wenn es nicht besser ist, aber schlechter, macht es Sinn?


    Was wäre denn hiermit an der Decke ?

    Oder mit diesem Modell ?

    Hofa ist wie 2D QRD (Skyline) würde ich sagen.

    Und Auralex Ding... ist kein Diffusor. Ist ein Reflector, reflektiert den Klang in verschiedenen Richtungen, mehr nicht. Ob wirksam...


    Seit dem Thread bei GS bin ich halt mal sehr vorsichtig was Diffusoren angeht und bin sehr unsicher ob ich die Zeit und Geld investiere welche zu bauen. Vor allem die Skylines aus Holz.

  • An der Rückwand hätte ich durch den langen Raum sowohl den nötigen Abstand zum Sitzplatz als auch die Möglichkeit für die Tiefe von 20cm oder mehr.

    Bleibt nur due Frage, ob er da auch sinnvoll ist mit vielleicht 1m² Fläche.

    Ja.

    Und zwar v.a. wegen des Schalls der von der Rückwand wieder an die Seitenwände und von dort zum Hörplatz reflektiert wird.

    D.h. 1D Diffusoren an der Rückwand sind v.a. dann sinnvoll wenn die Seitenwände teilweise mit reflektierenden oder streuenden Flächen versehen sind (weniger hingegen wenn die Seitenwände komplett absorbierend sind).



    Würdest du an der Decke dann gar nichts machen mit Diffusoren oder nur keine Skyline ?

    An der Decke würde ich nur Absorber verwenden (ganz wichtig an den Erstreflexionspunkten der Frontlautsprecher), auf Diffusoren würde ich verzichten.

    Von den Hofa Diffusoren halte ich übrigens nichts da die Fächer breit (-> niedrige obere Grenzfrequenz) und flach (-> hohe untere Grenzfrequenz) sind - damit wird der Wirkbereich entsprechend klein (und es sind 2D und keine 1D Diffusoren).

    Geometrische Diffusoren haben in Hörtests schlechter abgeschnitten als QRDs und PRDs (gelesen bei Cox und D'Antonio oder Toole).

  • D.h. 1D Diffusoren an der Rückwand sind v.a. dann sinnvoll wenn die Seitenwände teilweise mit reflektierenden oder streuenden Flächen versehen sind (weniger hingegen wenn die Seitenwände komplett absorbierend sind).

    Aber hier kann man die Sache doch nicht so pauschalisieren. So wie ich das lese, ist die Entfernung mehr als wichtig. Es wird immer wieder ein ISD-Gap genannt, der nicht kürzer als 12ms sein soll, was meiner Rechnung nach heißt nicht näher als 2,4m von der Hinterwand, und der Schall aber nicht um 10dB abfällt, kann es dazu kommen, dass der diffuse Schall das Stereo-Bild zerstört. Verstehe ich das was falsch? Bei einem Studio-Raum, wo man üblicherweise näher zur Vorderwand sitzt, ist das meistens ja nicht der Fall. Aber bei uns, da ist der optimale Sitzplatz 38% von der Hinterwand entfernt, wie soll das funktionieren? Da müsste man einen 10m langen Raum doch haben. Hat ja kaum wer da, oder?

  • Hallo Aries,


    danke für deine Ausführungen, die sind sehr hilfreich :respect:


    Für die Rückwand plane ich dann auf alle Fälle einen Diffusor mit ein, evtl sogar in Verbindung mit einem Absorber, nach dem PRN Prinzip.


    Der Hofa war nur ein Beispiel für die Bauart, ob der nun sinnvolle Frequenzbereiche hat oder nicht, war mir da erstmal nicht so wichtig.

    Wenn ich also unbedingt an der Decke einen Diffusor möchte, warum auch immer -> QRD und PRD ?


    Absorbieren an der Decke werde ich ganz sicher.

    Habe vor Jahren ein Deckensegel über meinem PC Platz installiert, das war nur 60x120cm, aber es hat eine spürbare Verbesserung der Ortung gebracht.

    Vielleicht verbinde ich auch an der Decke beides (Diffusion und Absorption) in einem PRN Diffusor.


    Mich wundert nur immer, das häufig auch in professionell geplanten Kinos an der Decke Skyline Diffusoren zu finden sind, wenn sie doch so wenig bringen ?

    Studios oder Abhörräume für Musik sind da ja wieder etwas anders, da ist idR nach hinten Platz für große Diffusoren und den nötigen Abstand.

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