MadVR Envy

Zitat von Michael_SBG

1. JVC mit neuer Software
2. JVC mit Lumagen
3. JVC mit madVR Envy
4. JVC mit HTPC madVR

ähnliches ist geplant ;)
aber wenn du so fragst würde ich einfach nur den JVC der N serie empfehlen und gut ist!
ich bin mir ziemlich sicher das madvr über PC immer die beste lösung sein wirfd, doch möchte ich zur zeit auch keinen rechner fürs kino! aber hier passt preis leistung noch mehr aufpreis finde ich schon schwierig und da können auch nur die mitreden die sowas überhaupt kaufen würden...
den radiance habe ich mir hauptsächlich für andere dinge zugelegt, selbst wenn der envy das bessere DTM hätte müsste der alles ander was der radiance kann auch können und zwar für max. 5K. ich bin schon bereit für ein paar prozent mehr zu bezahlen, doch das preis leistungs niveau muss irgenwie passen, das muss der envy jetzt erst mal zeigen und begrüße die neuen überlegungen die jetzt zum envy statgefunden haben...

Was ist denn mit den Funktionen, die MadVR bietet beim Lumagen? Beispielsweise, dass das Bild um den schwarzen Balken nach unten verschoben wird oder eine Geometrieanpassung (Kommt bei MadVR noch). Oder, oder.

Ich denke auch da kommen einige Dinge zusammen die es abzuwägen gilt.
Weder der Envy noch ein Lumagen lassen sich ja ausschließlich auf das DTM reduzieren.
Insofern gilt es hier ja auch ein Gesamtpackage zu vergleichen.
Zudem müssen für einen Vergleich die richtigen Leute zus.kommen. Auf sowas wie im AVSForum á la "hab den Envy gesehen, kann nicht mit einem Lumagen mithalten" von Lumagen-Jüngern kann ich getrost verzichten.
Sowohl für HTPC+madVR (welche Version? Beta, stable, on-the-fly, mit Vorberechnung) als auch für einen Lumagen braucht es IMHO einen Spezialisten der wirklich alles aus dem Gerät rausholen kann. Wieviel man bei der JVC-eigenen Geschichte (dann ja nur DTM) falsch machen kann, weiß ich nicht.
Allein der Envy soll ja wohl easy zu konfigurieren sein (den kann ich dann betreuen ). Aber auch hier gibt es ja schon mal zwei Versionen die sich ja dann auch preislich deutlich unterscheiden.

Ich denke da werden noch einige windige Vergleiche auf uns zukommen...

Zitat von hocky

Ich denke da werden noch einige windige Vergleiche auf uns zukommen...

ich kann da nur für uns sprechen ;) und da ist nichts windig

ja beim ersten vergleich hatte ich den lumagen noch nicht wirklich im griff, doch das passt jetzt, den JVC sollten wir bedienen können und wenn die schreiber des madvr tools nicht kompetent genug mit madvr umgehen können, dann können wir wirklich nicht mehr helfen

das einzige was passieren kann/wird das wir die gewichtung unterschiedlich bewerten ;)

Zitat von oto

ich kann da nur für uns sprechen ;) und da ist nichts windig

ja beim ersten vergleich hatte ich den lumagen noch nicht wirklich im griff, doch das passt jetzt, den JVC sollten wir bedienen können und wenn die schreiber des madvr tools nicht kompetent genug mit madvr umgehen können, dann können wir wirklich nicht mehr helfen

das einzige was passieren kann/wird das wir die gewichtung unterschiedlich bewerten ;)

Ich meinte das ja auch nur allgemein, Anwesende natürlich ausgenommen.
Du meinst mit "Schreiber des madVR Tools" madshi oder Anna&Flo? Das wären tatsächlich die einzigen denen ich da tatsächlich vertrauen würde...

Nochmal zu den (noch kommenden) Features:
Madshi arbeitet auch an einer FI-Funktion. Dazu folgendes mal direkt von ihm zitiert:
"If you have frames A and B, then interpolation tries to create a new frame which has every "motion vector" right in the middle between A and B. So basically motion interpolation simulates that the video was filmed at a higher frame rate. This by definition introduces the SOE, because the SOE comes from filming at a high frame rate.

Frame blending is very simple in concept, it simply does pixel wise "(A + / 2" (either in gamma or linear light). It should not introduce any SOE because motion isn't modified in any way at all. Instead it simulates that the display would have a different refresh rate than it actually has. So e.g. if you wanted to render a 24.000 movie with a 60.000 refresh rate, you would render "A, A, (A+B)/2, B, B, (B+C)/2, C, C" etc. This looks and feels very near to having an actual 24.000 refresh rate. So no SOE is added, but there's a very slight blurring introduced by the frame blended frames. Of course this explanation is simplified a bit because I've only explained it for 24fps @ 60Hz. It gets more complicated when doing e.g. 25fps @ 60Hz, but it still works fine, using the same overall approach."

Das klingt für mich extrem interessant. Wird also natürlich auch wieder Performance kosten.

Dann wurde meine Frage bzgl. zusätzlichem HDMI Ouput so beantwortet dass es einen HDMI-Bypass gibt, dieser gibt also das Input-Signal direkt unverarbeitet wieder aus.

Zitat von hocky

Anna&Flo?

Zitat von oto

Hi hocky,
bez. FI: Weißt du, ob das auch in MadVR rein kommt oder nur in Envy?

Zitat von Micha

Hi hocky,
bez. FI: Weißt du, ob das auch in MadVR rein kommt oder nur in Envy?

Das ist erstmal nur für den Envy angekündigt. Madshi selbst sagt dass er sich noch keine Gedanken gemacht hat wie und wann Features aus Envy in die freie Version oder dann eine eventuell neue kostenpflichtige Version von madVR einfließen werden.
Theoretisch wäre wohl auch möglich dass neue Features erst in der freien Version verfügbar werden um möglichst viel im Feld testen zu können um dann daraus ein stabiles Envy-Feature erzeugen zu können.
Also offenes Thema (wie so viele aktuell).

Zitat von Michael_SBG

Sind die Unterschiede wirklich so dramatisch?

Dramatisch ist es mit einem Projektor, der HDR ohne Tonemapping wiedergibt und ein viel zu dunkles Bild erzeugt (3 bis 4 m Leinwand und normaler Projektor vorausgesetzt).
Die Unterschiede der genannten Optionen werden gering sein und weit entfernt von dramatisch.
Wir reden hier über Optimierung im Detail die einem Otto-Normal-Verbraucher gar nicht auffallen würde.
Das ist zumindest meine Erfahrung.

Zitat von Aries

Dramatisch ist es mit einem Projektor, der HDR ohne Tonemapping wiedergibt und ein viel zu dunkles Bild erzeugt (3 bis 4 m Leinwand und normaler Projektor vorausgesetzt).
Die Unterschiede der genannten Optionen werden gering sein und weit entfernt von dramatisch.
Wir reden hier über Optimierung im Detail die einem Otto-Normal-Verbraucher gar nicht auffallen würde.
Das ist zumindest meine Erfahrung.

Dem stimme ich zu. Erst wenn man sich intensiver mit der Materie auseinander setzt, bekommt man ein geschulteres Auge. Davon abgesehen, der Envy ist in meinen Augen kein Consumer Produkt im herkömmlichen Sinne.

Zitat von Last Action Hero

Wenn ich diese Preise lese, überkommt mich ein Déjà-vu, das mich an die 90er erinnern lässt. Da gab es eine Firma namens Faroudja, die sog. Linedoubler für deutliche fünfstellige Beträge verkaufte, welche im Grunde nichts anderes konnten, als ein interlaced Videosignal nach progressive zu wandeln, was einige Jahre später jeder China-DVD-Player für 50$ auch konnte.

Das ist ein sehr guter Vergleich. Damals wie heute wird nur aufwändig ein Makel des Videostandards ausgeglichen. Das ist eigentlich sehr schade, mit der Blu-ray hatten wir die Notwendigkeit für sowas weitestgehend hinter uns gelassen.

Zur Envy: ich habe ja selbst einen Falt-PC implementiert und softwareseitig optimiert. Das geht zwar nicht ansatzweise in die Tiefe wie ein Video-Processing mit eigenem Code, aber selbst daran habe ich mehrere Monate jeden Abend gesessen. Ich kann mir also gut vorstellen, wie viel Zeit madshi da reinstecken musste, bis alles fehlerfrei und problemlos lief. Im Grunde wird ja ein PC so umgebaut, dass er ohne Monitor, Tastatur usw. funktioniert und per Fernbedienung bedient werden kann. Dabei muss das Ganze so sicher und stabil sein, dass niemals das darunterlegende BEtriebssystem zum Vorschein kommt. Das Ding wird ja als Black Box verkauft. Das ist in meinen Augen der Punkt, in dem die größten Entwicklungskosten liegen. Eventuell noch in der HDMI-Karte, wenn es keine von der Stange ist (die gibt es ja auch).

Trotzdem ist mir der Preis zu hoch. Als Konkurrenz für einen Radiance finde ich ihn unattraktiv. Beim halben Preis (mit ggf. langsamerer Grafikkarte) würde ich mir Gedanken machen.

Ich hoffe ja, dass das Warping (Geometriekorrektur) möglichst schnell seinen Weg in madVR findet. Von mir aus auch in die Pro-Version. Die würde ich sofort kaufen, wenn der Preis nicht auch so hoch wird (was ich nicht glaube).

Zitat von FoLLgoTT

Eventuell noch in der HDMI-Karte, wenn es keine von der Stange ist (die gibt es ja auch).

Laut madshi hat das Thema Input-Karte tatsächlich einen großen Teil der Entwicklungszeit gekostet und auch nicht unerheblich Geld. Madshi hält sich da leider recht bedeckt (aber auch verständlich), aber die Karte scheint wirklich custom-made für den Envy zu sein. Irgendwas macht die anders als die Karten von der Stange.

Zitat

Ich hoffe ja, dass das Warping (Geometriekorrektur) möglichst schnell seinen Weg in madVR findet. Von mir aus auch in die Pro-Version. Die würde ich sofort kaufen, wenn der Preis nicht auch so hoch wird (was ich nicht glaube).

Das hoffe ich auch. Wobei auch diese Funktion eigentlich auch besser in einer Blackbox á la Geobox aufgehoben wäre. So wäre man wieder nur auf Zuspielung vom HTPC beschränkt.

Zitat von hocky

Das hoffe ich auch. Wobei auch diese Funktion eigentlich auch besser in einer Blackbox á la Geobox aufgehoben wäre. So wäre man wieder nur auf Zuspielung vom HTPC beschränkt.

Ja, das stimmt. Somit ist der Desktop nicht entzerrt. Das ist schon blöd. Vielleicht muss ich mich doch mal wieder mit den Softwarelösungen beschäftigen, wenn mal wieder etwas Zeit ist (also nicht in den nächsten Jahren! ).

Zitat

Laut madshi hat das Thema Input-Karte tatsächlich einen großen Teil der Entwicklungszeit gekostet und auch nicht unerheblich Geld. Madshi hält sich da leider recht bedeckt (aber auch verständlich), aber die Karte scheint wirklich custom-made für den Envy zu sein. Irgendwas macht die anders als die Karten von der Stange.

Die Lizenz und vor allem der Nachweis einer HDCP konformen Implementierung ist wohl der Knackpunkt. Ist wohl schon einiges an Aufwand nötig um sicher zu stellen, dass die entschlüsselten Rawdaten nicht irgendwo aus dem Speicher extrahiert werden können. Aber ev. ist es auch heute leichter so was zu implementieren und auf den Markt zu bringen, da UHD eh seit über einem Jahr geknackt ist.

Zitat von Aries

Die Unterschiede der genannten Optionen werden gering sein und weit entfernt von dramatisch.

so gerne wie ich das so gehabt hätte, bei dem ersten vergleich vom radiance mit madvr, ist es leider nicht!
OK es war jetzt ein film, MEG, der wirklich dramatisch mit dem radiance abgefallen ist, auch für den leien zu sehen, das mit dem film das DTM des radiance nicht zurecht kommt. zwar haben updates einiges verbessert, doch gibt es immer noch ein wenig szenen, die abfallen. jetzt kann man aber nicht mehr von dramatisch sprechen ;) die meisten filme haben kaum auffälligkeiten, doch wenn nur einer so abfällt, stimmt in der gesammt peformance was nicht.

es bleibt wirklich abzuwarten was die neuen systeme können

Wobei MEG jetzt wohl auch ein extremes Beispiel für einen (zu?) hellen Film ist.
So war es ja bei der madVR-Entwicklung auch: im Großen und Ganzen läuft das ja schon recht lange sehr gut. Es kamen halt immer wieder Filme dazu, wo das Tonemapping aus dem Ruder lief bei bestimmten Szenen, das wurde dann entsprechend im Algo gefixt.
So wird es bei Lumagen wohl im Grunde auch laufen.

Möglicherweise liegt hier auch der AI-Anteil der neuen Algos im Envy: dass der Algo eben selber merkt wenn er Mist baut und über die Zeit besser wird.