Mein Heimkino in GTH

  • Für die Messfetischisten ein kleiner Teaser für euch, den Rest bereite ich dann morgen auf. Heute bin ich echt zu müde.


    Begonnen haben wir mit dem DBA und der Ist-Zustand sah wie folgt aus:



    Nach ein wenig Drehen hier und ein bisschen Stupsen dort, war dieses das bestmögliche Ergebnis:



    Danach wollte ich das Ganze mit dem EQ noch etwas optimieren, um noch etwas mehr Tiefgang zu generieren, aber auch um den Pegelabfall oberhalb von 75Hz noch etwas zu egalisieren, jedoch auch ohne zu viel Wirkungsgrad zu vernichten.



    Wie man sieht, ist dabei auch die erste Mode wieder angestiegen. Es ließ sich kein Setup mehr finden (auch mit EQ off und allen möglichen Durchläufen), auch nicht die vorangegange Einstellung, die den Zustand von davor wieder herstellen ließ :( Wir haben den "Fehler" bisher nicht gefunden. Da Norman Audyssey nutzt, habe ich natürlich auch da noch einmal geschaut, was damit passiert.



    Wie ich das auch schon aus meinen Versuchen kannte, war das nichts. Das war einer der Gründe, warum wir später über die App noch einmal Audyssey neu eingemessen haben, um so den Regler zumindest bis 20Hz herunterziehen zu können. Dennoch war das Ergebnis damit nicht, wie erwartet:


    Prinzipiell schon wie nach der händischen Korrektur im "Direct" aber jedoch im Bereich über 75Hz mit weniger Pegel. Auch das kann ich mir nicht erklären und ist einer der Punkte, die mich wahnsinnig gemacht haben. Ich hatte den LFE zwischendrin von 250Hz auf 120Hz geschaltet. Nach diesem Messergebnis auch wieder zurück auf 200Hz aber es hat sich wirklich 0,0 geändert.


    Später habe ich dann den Abfall noch mit dem EQ aufgefüllt. Dieses wurde auch zu 100% vom Array umgesetzt:



    Allerdings trifft das beim Norman eine richtig störende Resonanz so hart, dass das unerträglich ist, so zu hören :( In der Summe im Abklingverhalten eine deutliche Steigerung aber tonal war das alles irgendwie kein Fortschritt am Ende. Mich ärgert, dass aber auch, wenn ständig irgendwelche unlogischen Dinge passieren, die ich mir so nicht erklären kann. Es ist jedoch in einer fremden Installation aber auch wirklich schwierig alle Faktoren erfassen zu können. Beim Norman kommt noch hinzu, dass das Technikrack drei Räume weiter steht und man für viele Änderungen stets den Raum verlassen muss usw. Soviel erst einmal zum DBA.

  • Weiter ging es dann mit der Ankopplung der einzelnen Speaker, dabei kam es zu den nächsten Ungereimtheiten. Zunächst die Front jeweils mit 60Hz/80Hz/100Hz X-Over


    Links:



    Rechts:



    Center:



    Wie man sieht, liefen alle trotz Filter sehr tief herunter. Dazu kam, dass selbst mit 100Hz Trennung massive Portkompression hörbar war. Richtig lästig, aber war für uns vorab nicht wirklich hörbar. Das hat uns aber in den Wahnsinn getrieben und Norman auch total verunsichert. Zum Test haben wir dann mal einen Surround verschlossen. Damit waren die Geräusche dann nahezu verschwunden. Zu dem Zeitpunkt waren wir uns nciht sicher, ob der Port einfach zu klein ist, oder Audyssey auch hier wieder irgendwie massiv pushed. Auf jeden Fall alles unbefriedigend, nachdem es im Hörtest doch eigentlich schon sehr gut ging.



    Auch das führte dazu, dass wir entschieden eine neue Audyssey Messung machen zu müssen, wo auch immer das Problem nun genau lag. Hier noch einmal der Sub dazu:



    Zu guter Letzt eine Beispielmessung, die das Hauptproblem gut erfasst. Egal wie man es drehte und wendete, es ließ sich um das Verrecken keine Kombination von Trennfrequenz / Laufzeit finden, bei der sich ein breitbandiger Verlauf ergab. Das hier ist schon eine der "besseren" Optionen :



    Wie man sieht, kam es zwischen 60-90Hz zu Addition und zwischen 20-80Hz zu Subtraktion aber breitbandig war das nach wie vor nicht optimal.

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  • An diesem Punkt haben wir abgebrochen mit der manuellen Optimierung und eine neue Audyssey-Messung mit der App durchgeführt (die davor ließ sich leider nicht speichern oder auswerten, da sie über den AVR entstanden ist, ohne App). Da wir auch im Anschluss noch sehr viele Kombinationen getestet haben, wurde ich leider irgendwann etwas nachläsig mit der Dokumentation und Beschriftung. Daher fehlen hier zwischendrin Messungen, aber ich denke man kann die Problematik auch mit den folgenden Bildern noch gut erfassen. Nach der erneuten Audyssey-Einmessung gab es zumindest wieder etwas Erleichterung. Keine Kompressionsgeräusche mehr und die Filter arbeiteten wieder erwartungsgemäß. Hier am Beispiel des rechten Speakers:



    Man erkennt hier schon eines der Schwierigkeiten. Der Einbruch unter 120Hz überschneidet sich mit dem Problembereich des Subwoofers. Es scheint dort entweder Resonanzen oder Raummoden zu geben, die die Phase so unpassend beeinflusst, dass es einfach keine sinnvollen Optionen gibt. Hier sieht man mal im Vergleich den linken Speaker mit Sub bei 60 und 100Hz Trennung.




    Bei 60Hz fällt der Sub sauberer auf der Flanke ab, aber es fehlt einfach zu viel Pegel vom Main um dort anzukoppeln. Wiederum bei höherer Trennung nimmt man den Problembereich des Subs mit und erhält einfach keine saubere Addition. Ich entschied mich dazu bei den 100Hz zu bleiben (die ganz ursprünglich mit Normans Einstellung ja auch schon gut klang bis auf etwas Drucklosigkeit im Kickbass.) und versuchte den Step beim DBA aufzufüllen, da ich dort händisch eingreiffen kann und bei den Mains wiederum keine Optionen habe einzugreifen (hier sehe ich mittlerweile einen massiven Vorteil und Vorsprung bei einer händischen Korrektur und dem Yamaha Portfolio). Daher nun hier der LFE und Subbereich mit der EQ Korrektur:




    Das sah in der Theorie nun sehr vielversprechend aus. Ich musst dazu +9dB bei 90Hz auffüllen (75Hz wurden nebenher zusätzlich abgesenkt) und diese wurden auch vollständig vom DBA umgesetzt. Daher hatte ich da nur mittelmäßige Bauchschmerzen mit. In der Summe brachte das Phasentechnisch leider dennoch keinen richtigen Erfolg, egal wie man es drehte und wendete eine saubere Addition blieb uns R/L verwehrt :sad: Es gab wirklich KEINE Option, in der es zu Addition kam, absolut zum Mäuse melken.



    Einzig der Center ließ sich halbwegs ordentlich ankoppeln (auch da noch oberhalb 140Hz nicht ideal):



    Daher habe ich nun vorgeschlagen, die zum Teil doch sehr ausgeprägten Resonanzen im Bereich 75-150Hz noch zu beseitigen und auszuloten, ob diese evtl. eine bessere Anbindung verhindern. Weiterhin würde ich darüber nachdenken evtl. noch einmal mit geschlossenen Ports ein Setup zu erstellen, wobei da die Eingriffe auch schon hart sind, um den Speakern genug Grundton zu entlocken. Die nächste Option sind das DBA auf 2x3 aufzufüllen, um oben heraus noch etwas mehr Luft zu schaffen und zu guter Letzt doch mal mit einem Yamaha 3060 / 3070 händisch zu optimieren und den Audyssey Kram über Bord zu werfen. Alles in Allem nicht befriedigend. Es sieht schlimmer aus und die Schilderung klingt sicher schlimmer, als es sich live wirklich anhört. Abr gerade im Bereich oberer Kickbass sehe ich aktuell keine anderen Optionen. Die Probleme sind 1:1 die Ausgangslage die ich in meinem Wohnzimmer vor 2 Jahren vorfand. Gleiches Aufbrechen des DBA, gleiche Korrekturprobleme mit den Mains und Audyssey, gleiche Phasenprobleme im Übergang der 8" BR Speaker ... Daher bin ich da wohl auch etwas voreingenommen, was die weiteren Lösungswege angeht.

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  • Mich ärgert, dass aber auch, wenn ständig irgendwelche unlogischen Dinge passieren, die ich mir so nicht erklären kann.

    Muss man bei dem verwendeten AVR ev. raus aus dem Einstell-Menü, damit die Änderungen wirksam werden? Bei meinem Marantz ist das z.B. so bei den Delay Einstellungen.

    Was mir bei den obigen Messungen fehlt, ist die Darstellung der Phase. Die braucht man doch, um den Übergang optimal einzustellen.

  • Was mir bei den obigen Messungen fehlt, ist die Darstellung der Phase. Die braucht man doch, um den Übergang optimal einzustellen.

    Da habe ich gänzlichst andere Erfahrungen. Zum Einen ist es schwierig in dem Bereich die absolute Phase sauber dazustellen im Raum. Daraus resultierend ist es aus meiner Sicht wesentlich schwieriger die absoluten Phasenwinkel unter Berücksichtigung dieser aufeinander abzustimmen nur durch Betrachtung des Phasenganges. In den letzten 15 Jahren fahre ich mit der Additions- / Subtraktionsmessung daher sehr gut. Ohne einen reinen Phasen-EQ seh ich daher keinen Mehrwert darin. Stellst du nach Phasenmessung ein?


    Hier sieht man z.B. gut, wie der EQ-Eingriff die Phase auch optimiert und zu einem gleichmäßigeren Verlauf führt. Für diese Erkenntnis brauch ich persönlich die Phasendarstellung nicht?!


    LFE ohne den 90Hz EQ:



    LFE mit EQ:



    Wenn ich nun aber auf Seiten der Mains, keine Möglichkeiten habe, aktiv einzugreifen, bleibt am Ende nur die Hoffnung das Maximum über X-Over und Laufzeit zu schaffen.


    Welche Phasengänge interessieren dich denn?

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  • Zum Einen ist es schwierig in dem Bereich die absolute Phase sauber dazustellen im Raum. Daraus resultierend ist es aus meiner Sicht wesentlich schwieriger die absoluten Phasenwinkel unter Berücksichtigung dieser aufeinander abzustimmen nur durch Betrachtung des Phasenganges. In den letzten 15 Jahren fahre ich mit der Additions- / Subtraktionsmessung daher sehr gut. Ohne einen reinen Phasen-EQ seh ich daher keinen Mehrwert darin. Stellst du nach Phasenmessung ein?

    Im Raum mit einer Nahbereichsmessung (0,5-1,0m) auch? Natürlich nicht nur nach Phase, aber es ist sehr hilfreich die zu haben. (dazu sollte man natürlich loopback messen; also nicht nur mit USB-Umik)

  • Das ist mir schon klar, aber was interessiert mich die Phase im Nahbereich im Raum? Das interessiert mich für einen Speaker in der Entwicklung, aber nicht wenn das fertige Ding im Raum steht und es darum geht das Optimum am Hörplatz damit zu erstellen?!

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  • Nicht in 0,5-1m. Die Phase wird doch durch die Raumeinflüsse am Hörplatz völlig verändert. Dass die Phase durch eine BR-Abstimmung im Nutzbereich schon problematisch verändert werden kann, weiß ich auch, ohne diese zu messen. Wirklich nutzbare Informationen kann ich da jetzt für den Hörplatz nicht für mich herausziehen. Das ist übrigens ein Grund, warum ich möglichst weiter unterhalb des Nutzbereiches BR abstimme und weiterhin in diesem Fall auch versucht habe eher bei 100Hz zu trennen, um etwas aus den Problembereichen herauszukommen. Die wilde Phase bei 90Hz herum auf R/L ist aber den Raumeinflüssen und der damit verbundenen Auswirkungen auf den Frequenzgang respektive den Phasengang zu schieben. Daher funktioniert es wiederum beim Center besser. Diese Erfahrung mache ich recht häufig. Ich habe bisher noch kein System einstellen können, bei dem alle drei Speaker ähnlich gut im Übergang funktioniert haben. Es war fast immer entweder Center oder R/L optimal. Das war auch ein Grund von vielen für mich auf den Center zu verzichten.

    Daher erkenne ich in dem Ansatz in 0,5-1m den Phasengang zu messen bisher keinen praxisrelevanten Nutzen für diese Situation (fremdes Heimkino, 6-10h Zeit das beste draus zu machen). Bei einem deutlich größeren Zeitfenster und wenn man von vorn nach hinten alles optimieren will, dann bin ich völlig bei dir, dass ich natürlich erst einmal für mich aus Interesse wissen möchte, was der Speaker so treibt.

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  • Hast du denn herausgefunden woran es liegt, dass die LCR trotz Trennung so tief runter gehen und die Surrounds nicht?


    Die Anbindung an den Center sieht ja recht gut aus, ob es bezüglich der L+R Anbindung besser mit einem 2x3 Gitter klappt, welches eine höhere Grenzfrequenz hat?

  • Du siehst in der Messung des Surrounds, dass es sich dort absolut identisch verhalten hat. Diese Messung zeigt 60/80/100Hz Trennung auf dem Surround Rechts und dann einmal mit geschlossenem Port. Was für das Verhalten verantwortlich war, wissen wir nicht.

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  • Grüße Baller. Sorry für die späte Antwort. L und R Speaker stehen ca. einen Meter von den Ecken weg. Siehst du auch hier im Baubericht ein paar Seiten vorher.

    Daran sollte es nicht liegen. Moe hat mir ein paar "Hausaufgaben" gegeben, die vllt. Abhilfe schaffen. Da werde ich wohl am We mit beginnen diese umzusetzen.

  • Hallo Freunde,

    hallo Norman und Martin!


    Melde mich bisschen verspätet, war im Urlaub und hatte mir mal eine Woche Netzabstinenz verordnet.


    Schöner Besuchbericht und interessante Dokumentation hierzu. Das Foto von "Martin am Boden sitzend" kam mir sehr bekannt vor. So hat Martin auch bei mir den ganzen Tag verbracht. :respect:


    LG


    Uwe

  • Einen schönen Montag Abend.


    Sicher kann mir hier jemand helfen.

    Ich habe in meinem DBA ein Brummen.

    Die DBA Kette sieht wie folgt aus:

    Yamaha PX10 - Cordial Kabel 2x 3,5 Klinke auf 2x Chinch (Kabel) - Y-Chinch Verteiler (Verteiler) - einfaches Chinch Kabel (Hama Chinch) - Denon X4500h.

    Die Yamaha und den Denon schließe ich mal aus...bzw. wollte ich erstmal nur wegen dem Brummer ungern tauschen:zwinker2:

    Ich hatte vor einiger Zeit das Cordial gegen eine Version mit Nutzung der XLR Ausgänge getauscht (XLR Kabel), was aber auch keine Abhilfe schaffte.

    Das entfernen des Chinch Verteilers hilft auch nichts, das Brummen bleibt auf der angeschlossenen DBA Seite.


    Gibt es von eurer Seite einen tipp, welche Kabel zu bevorzugen sind? Ich muss ja nicht blind ein Ölbach Kabel bestellen, wenn es am Ende auch keine Verbesserung bringt.

    Danke euch im Voraus.

    Gruß Norman

  • Nabend,


    Endstufe mit PE Anschluss ; Denon hat keine PE.

    Da kann immer Brummen entstehen. Abhilfe könnten Entstörfilter sein, nur die killen auch ein wenig Dynamik (IMO).

    Versuche einmal (ACHTUNG NUR ZUM TESTEN !!!!) den PE von der Yamaha abzuklemmen, dann teste nochmal. Ist das Brummen dann weg, dann weißt du

    es liegt daran.


    ANDY

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