Das "MoWoKi" - DIY Wohnkino & Testlandschaft

  • Nimmst du auch Aufträge von Forumsmitgliedern entgegen? Ich bräuchte nen neuen schönen flachen aber potenten Onwall-Speaker für die Surrounds :big_smile::big_smile:

    Ich werte das als Kompliment, aber muss leider ablehnen :sbier:


    Heute geht es weiter mit recht theoretischen Betrachtungen. Ich habe heute wieder einiges gelernt und ein paar Setups für die Main Speaker mit der Xilica erstellt. Dabei gab es noch eine Stolpersteine aber dazu später mehr. Ziel war es zum Einen ein Setup für die Xilica zu erstellen, da diese an manchen Punkten etwas anders arbeitet, als die DCX. Weiterhin war ja das Ziel eine höhere Trennung zu testen und auch die FIR-Filter der XD-8080 zu testen. Zu guter Letzt wollte ich dieses Mal die Korrekturen so gering, wie möglich halten. Weiter geht es mit einer Hand voll Messungen und Interpretationen, leider war es heute sehr kalt und sehr laut draußen.


    Zunächst die MT/HT-Einheit mit zwei EQ-Eingriffen (400Hz -3dB / 2,5kHz +3dB dazu später mehr) Fullrange:



    Dazu der TMT mit einem EQ-Band (175Hz -2dB). Diesen habe ich dieses Mal nicht weiter gebügelt, um den Wirkungsgrad oben zu halten:



    Dank eines Tipps von icebaer habe ich dieses Mal wieder seit Langem auf LR4-Filter zurückgegriffen und was soll ich sagen. Egal welche Trennfrequenz ich wählte, es hat mit leichter Laufzeit-Anpassung der MT/HT-Einheit immer auf Anhieb gepasst. Danke.


    Elektrisch LR4 200Hz / Akustisch LR4 230Hz (tiefer wollte ich nicht noch einmal einsteigen, da der TMT sonst massiv Wirkunsgrad einbüßen würde und wohl dadurch auch seine Attacke verliert):



    Elektrisch LR4 300Hz / Akustisch LR4 330z:



    Danach kamen die FIR-Filter dran. Leider bietet die Xilica maximal 1500Taps für alle Kanäle. Da das Minimum bei 50 pro Kanalpaar liegt und auf Kanal 7/8 das DBA liegt, habe ich zwei Setups erstellt. Einmal mit 450Taps pro Kanalpaar 1/2, 3/4 und 5/6 für eine spätere Centernachrüstung und mit 650Taps pro Kanalpaar 1/2, 3/4 wenn die Kanäle 5/6 wie aktuell brach liegen. Je mehr Taps man nutzen kann, umso tiefer und steiler kann der Filter agieren. Daher sieht man direkt, dass die Trennfrequenzen mit den limitierten Taps recht hoch und auch flach sind.


    FIR 450 Taps (Laufzeit nicht optimiert, da habe ich später erst weitere Erkenntnisse gewonnen):



    FIR 650 Taps (Laufzeit nicht optimiert, da habe ich später erst weitere Erkenntnisse gewonnen):



    Das mit den begrenzten Taps die Trennfrequenz überhaupt nicht erreicht wird, hat mich überrascht, da war mir die Funktionsweise in der Form nicht geläufig. Ich verstehe nun aber zunehmends, warum die FIR-Geräte mit so begrenzten Rechenoperationen durchaus müde belächelt werden. Weiterhin habe ich überlegt, die Xilica an meine Tops zu packen, da bei deren Trennfrequenz von 1,3kHz die FIR-Filter deutlich besser funktionieren würden. Jedoch tue ich mich wirklich schwer mittlerweile Elektronik im Neuwert von 3500€ an 200€ Speaker zu hängen, die dann in 4/5 Fällen nicht einmal aktiviert sind :beat_plaste


    Daher bleibt alles wie geplant und die Xilica kommt an die Mains und das DBA. Weiter ging es mit der Betrachtung des Abstrahlverhaltens.


    LR4 300Hz:



    FIR 450 Taps:



    Wie man sieht, macht das keinen nennenswerten Unterschied, auch das Phasenverhalten sieht mit den FIR-Filtern in diesem Fall nicht besser aus. Aufgrund der breiten Schallwand gibt es zwischen 1-2kHz ein etwas unstetiges Verhalten. Genau in dem Bereich habe ich auch eines der beiden EQ-Bänder im Einsatz und im Nachgang noch etwas abgeschwächt. Mache ich es frontal linear, ist es unter Winkel irgendwann zu laut. Lass ich es weg, ist es unter 45° perfekt linear, aber es fehlt etwas auf Achse. Daher habe ich im Nachgang eine abgeschwächte Variante gewählt, werde ich mir aber im Raum noch einmal anhören. Das sieht man im Vergleich hier sehr gut:


    0°:



    45°


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  • Weiterhin habe ich mir noch zwei Optionen zur Tieftonerweiterung hinterlegt, die ich je nach Verhalten im Raum und Pegelreserven abrufen kann 1. 80Hz +3dB Q2/ 2. 60Hz +6dB Q1:



    Damit ihr euch nicht über den extremen Pegel im HT wundert, habe ich auch da noch einmal eine Messung 20cm tiefer (auf 1m) gemacht, wo man gut erkennen kann, wie hart der HT vertikal bündelt, dementsprechend möchte ich diesem garnicht so extrem viel Pegel entziehen. Der ältere Besuch wird es danken :rofl::



    Auch eine Messung in meinen üblichen 3,3m Hörabstand ohne Fensterung habe ich noch unternommen:



    Weiterhin hat mich interessiert, was die Impulsantwort mit dem FIR-Filter treibt. Zunächst IIR:



    und im Vergleich die FIR-Variante mit 450Taps



    Da sieht man sehr gut, dass das Ausschwingverhalten schon deutlich verbessert ist, wobei ich da noch nicht sicher differenzieren kann, ob FIR oder die höhere Trennung ausschlaggebend dafür sind. Finde ich dennoch spannend. Weiterhin fällt auf, dass die Durchlaufzeit deutlich ansteigt. Dieses wird mit 650 Taps noch einmal deutlich sichtbarer. Hier sind die Einzelzweige und die Summe mit 450 Taps und 650 Taps im Vergleich.



    Dazu noch einmal die Einzelzweige IIR bei LR4 300Hz:



    Im Nachgang ist mir dazu noch etwas aufgefallen. Für mich war bisher völlig normal, dass ich für eine optimale Addition / Subtraktion, die Laufzeit des oberen Zweiges immer etwas erhöhen musste, je tiefer ich elektrisch trenne. Im Ergebnis führt dass immer dazu dass beide Wege den Impuls zeitgleich starten. Ich vermute die Einschwingzeit des tieferen Zweiges steigt einfach immer weiter an, je tiefer ich trenne. Für den FIR-Filter galt das scheinbar in diesem Fall nicht (aber ich habe versäumt, dass zu prüfen, da ich vom IIR-Filter noch die Laufzeit drin hatte und Addition / Subtraktion gut sind). Dennoch fällt auf, dass der Impuls der MT/HT-Einheit eigentlich zu spät kommt. Es stellt sich nun die Frage ob das an der hohen Trennfrequenz der limiterten Taps liegt, oder am FIR-Filter per se. Eingestellt waren 0,5ms und die Differenz beträgt eher 1ms. Es scheint fast schon so, als wenn ich den TMT statt der MT/HT-Einheit verzögern müsste. Das werd eich auf jeden Fall noch einmal prüfen!


    Zu guter Letzt bin ich einem weiteren Phänomen auf die Schliche gekommen, dass mich schon lange beschäftigt hat. Kratzender / Klirrender MT/HT, pumpender / klappernder Bass, aber eben nur in bestimmten Situationen. Vor Allem beim Messen, wobei ich da imemr dachte, ich nehme es im komplexen Material einfach nicht so wahr, wie beim Sweep. Dann hatte ich oft Situationen, wo der Speaker trotz moderaten Pegels einfach die eingestellten positiven EQ nicht umsetzen wollte oder nur 1dB, obwohl ich 3dB zu gab usw. bis mir dann am Ende meines heutigen Messtages ein Licht aufging. Prinzipiell versuche ich die Eingänge ja immer voll auszusteuern und am Amp den Pegel niedrig zu halten. Ich kam auf die Idee, dass evtl. in der Summe nichts über 0 am Ausgang liefen durfte. Also reduzierte ich das EIngangssignal um 6dB und Peng kein Klirr / Kratzen mehr bei einigen Messungen. kein Pumpen trotz +6dB im Tiefton usw. Ich hörte das erste Mal bewusst wie ein Limiter arbeitete und war echt mega erschrocken. Da ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht wusste, ob nun die Xilica oder die STA-2000D das Problem ist, habe ich die Xilica elektrisch vermessen:



    Siehe da, dank der "meters" im Menü sieht man auch sofort, wenn der Kompressor arbeitet, wie sehr er arbeitet. Ich habe mich ja schon öfters gefragt, wie so ein Limiter arbeitet. Ich dachte bisher, dass wenn dann der ganze Kanal gebremst wird und nicht nur ein Peak. Das lässt für mich nun vieles im anderen Licht erscheinen. Bisher war für mich das Ziel immer den Pegel so lang wie möglich oben zu halten. Wenn ich nun aber darüber nachdenke, meine ich einmal gelesen zu haben, dass die 2000D am Eingang ebenso einen Limiter hat. Ich habe keine Ahnung, ob das stimmt oder wie dieser genau funktioniert. Es bringt mich jedoch zum Grübeln, die Gain-Structure wirklich peinlich genau unter die Lupe zu nehmen. Ich habe das nie für möglich gehalten, wie schlecht und deutlich ein eingreifender Limiterklingt und hätte diesen Sound auch vielem anderen zugeschrieben. Jedoch erklärt das auch wirklich einige Situationen im Nachgang, bei denen ich dachte der HDMI/Asio Treiber spinnt beim messen mal wieder oder ein Speaker hätte ein Problem. Wirklich sehr lehrsam heute wieder und ich bin recht zufrieden mit den Ergebnissen und Erkenntnissen :poppy:

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  • Die STA-2000D hat keine Limiter im Eingang. Die Cliplampe leuchtet bei Dir nicht zufällig, d.h. Du übersteuerst ggf. die Eingänge? Die Endstufen haben nur Schutzschaltungen gegen Überlast und Kurzschluss an den Ausgängen.


    Der HDMI/ASIO-Treiber spinnt aber durchaus gerne mal, REW zwischendurch neustarten schadet nicht.


    Ansonsten schöne Messungen. Auch spannend zu sehen, dass FIR in diesem Fall aus meiner Sicht nicht unbedingt das bessere Ergebnis liefert - kann man auch verschiedene Schlüsse draus ziehen. :-)

  • Die Clipping-Lampe habe ich noch nicht bewusst bei den 2000D leuchten sehen. Das HDMI / Asio spinnt und ab und an Kratzen verursacht, war mir bewusst, deshalb habe ich dort auch Fehler hingeschoben, die aber eidneutig reproduzierbar eher durch den Limiter kamen. Das FIR in dem Fall evtl. schlechter ist, muss ich erst einmal hörtechnisch bestätigen. Das ist jedoch ein "unfairer" Vergleich allein schon, weil die Trennfrequenz so hoch ist und damit nicht direkt vergleichbar. Bin gespannt :)

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  • Das mit den begrenzten Taps die Trennfrequenz überhaupt nicht erreicht wird, hat mich überrascht, da war mir die Funktionsweise in der Form nicht geläufig.

    Moe, die Aussage hab ich nicht verstanden.

    Damit ihr euch nicht über den extremen Pegel im HT wundert, habe ich auch da noch einmal eine Messung 20cm tiefer (auf 1m) gemacht, wo man gut erkennen kann, wie hart der HT vertikal bündelt, dementsprechend möchte ich diesem garnicht so extrem viel Pegel entziehen. Der ältere Besuch wird es danken :rofl: :

    Wurde ich auch so lassen. Lieber den Tieftonbereich etwas erhöhen wenns "schrill" klingt, als den HT zu begrenzen.

    . Eingestellt waren 0,5ms und die Differenz beträgt eher 1ms. Es scheint fast schon so, als wenn ich den TMT statt der MT/HT-Einheit verzögern müsste. Das werd eich auf jeden Fall noch einmal prüfen!

    Da würde ich auch noch mal schauen. Kannst Du mal die Step Response bitte zeigen.

    Es bringt mich jedoch zum Grübeln, die Gain-Structure wirklich peinlich genau unter die Lupe zu nehmen.

    Ja, da war ich auch schon mal und bei mir hatte ich den Ausgangspegel an der Vorstufe runter geregelt. Viele hören das aber gar nicht wenn eine Komponente übersteuert hab ich manchmal den Eindruck.

  • Sowas wie die HT-Messung würde ich nach Gehör equalizen, nicht nach dem Messdiagramm. Da muss man sich iterativ rantasten, was im Raum und für einen selbst am besten passt.

    Ja, da war ich auch schon mal und bei mir hatte ich den Ausgangspegel an der Vorstufe runter geregelt. Viele hören das aber gar nicht wenn eine Komponente übersteuert hab ich manchmal den Eindruck.


    Mit der Gainkette habe ich die besten Erfahrungen damit gemacht, mit möglichst viel Pegel rauszugehen und dafür die Eingänge runterzuregeln. Ich habe z.B. die Vorstufe voll aufgerissen, dafür aber den DSP eingangsseitig auf -15 bis -18 und auch die Endstufen nur zu 1/4 "auf".

  • Heute durfte die DCX gehen und wurde an der Front gegen die Xilica getauscht. Nach dem Einpegeln ging die Sonne auf. Das hier sind sozusagen "pure direct"-Messungen ohne EQ-Eingriffe im Raum. Den Sub hate ich über die letzten Monate immer leiser gedreht, da er mich sonst einfach immer wieder gestört hat und ich ihn als zu laut empfand. Sowohl an das DBA, als auch an die Laufzeit möchte ich dann noch einmal ran. Es ging jetzt nur darum, die Laufzeiten und Pegel wieder auf den Vorher-Stand der DCX zu bringen.


    Links:



    Rechts:



    Im Hörtest habe ich dann noch den hinterlegten 80Hz/+3dB/Q2 Filter aktiviert, sowie den Sub um 3dB angehoben. <3 Heidewitzka, endlich ist er da mein knallharter PA-Antritt, wie ich ihn aus meinem alten Fahrzeug kannte. Super konturiert aber straff auf die Brust knallt das endlich. Zudem hatte ich vorher immer ein wahrnehmbares Rauschen. Mit der Xilica ist nun auf Anhieb Funkstille. Das war echt ein super Schritt noch einmal neu abzustimmen und höher zu trennen. Die anderen Setups (200Hz und FIR), habe ich noch nicht gehört. Aktuell aber auch keinen Bedarf. Nun werde ich die Abstimmung in die DSM48 LAN übetragen und endlich mal die 15" auf den Surrounds aktivieren. Das macht Lust auf mehr :woohoo::woohoo::woohoo:

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  • Heute durfte die DCX gehen und wurde an der Front gegen die Xilica getauscht. Nach dem Einpegeln ging die Sonne auf.

    Erst mal Gratulation zum neuen Fortschritt und Deinem Bericht darüber. Deine Beiträge und die Hilfe in anderen Threads sind für unser Forum eine große Bereicherung. :respect:
    Mich würde Deine Einschätzung interessieren. Würdest Du sagen, dass durch den Tausch der DSP´s von der DCX zur Xilica auch eine hörbare Klangverbesserung stattgefunden hat, oder ist das nur durch die veränderten Einstellungen passiert? Also völlig unabhängig vom Rauschen oder FIR Filtern?

  • Hallo Andy, danke für deine netten Worte. Eines kann ich sicher sagen, die Xilica rauscht für mich unhörbar im Gegensatz zu speziell dieser DCX. Darüber hinaus kann ich keine seriöse Antwort geben. Es wurde einfach viel zu viel auf einen Schlag geändert. Insgesamt fand ich die DCX auch gut. Ich habe nur immer das Gefühl gehabt, es braucht etwas Pegel, bis diese richtig peppt. Für diese Einschätzung brauche ich aber deutlich länger, um zu sagen, ob es mit der Xilica ähnlich ist.

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  • Wie werden die FIR Filter den generiert? Und klar, mit den wenigen Taps ist da nicht viel zu reißen, leider. Acourate und somit all mein Zeugs arbeitet mit 65536 Taps, damit kommt man dann auch noch mit hoher Auflösung bis ganz unten und gerade im Bassbereich will man ja die FIR-Vorteile nutzen. Viele Taps führen aber zu langen Verarbeitungszeiten, speziell, wenn man den Impuls sicherheitshalber in die Mitte der Datei setzt, was ich persönlich in den meisten Fällen für unnötig halte. Das sind so einige Gründe, warum FIR nicht so weit verbreitet ist. Die FIR-COntroller aus dem PA-Bereich machen aber vor, dass es auch mit kurzer Latenz geht. Ich hab aktuell so um die 100 ms, werde aber demnächst mal ein eigenes ultrakurz-Latenz Setup für die Spielekonsolen machen.

  • Hallo Nico, was meinst du mit der Generierung? Ich weise den Kanälen die mögliche Größe an Taps zu und gebe eine Trennfrequenz ein. Weitere Möglichkeiten gibt es nicht, auch kein FIR-EQ. Je nach Größe der zugewiesenen Taps erstellt der Xilica wie oben gezeigt einen Filter, der so nah, wie möglich an die eingegebene Trennfrequenz heranreicht, oder bei höheren Trennungen, dann so steil, wie möglich.


    Die Latenz des Xilica ist mit IIR-Filtern scheinbar 1,6ms höher, als die der DCX. Zumindest musste ich im direkten Wechsel die Laufzeit um 1,6ms verringern. Elektrisch gemessen habe ich bei der Xilica 2ms Verzögerung im Vergleich zur Loopback-Messung. Mit dem FIR Filter und 450 Taps waren es dann 4ms und mit 650Taps 5ms Durchlaufzeit.

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  • Heidewitzka, endlich ist er da mein knallharter PA-Antritt, wie ich ihn aus meinem alten Fahrzeug kannte. Super konturiert aber straff auf die Brust knallt das endlich.

    Ich fühle mit dir, mein Beileid:rofl:

    Super Arbeit die du hier vorstellst, hast vermutlich lange Geduld gehabt, bis es jetzt für dich "auf'n Punkt" Spielt:respect:

  • Moe Ich war davon ausgegangen, das es nicht nur Weichen, sondernd auch Filter wären. Da hat sich mir dann die Frage gestellt, wie die erstellt werden, da es ja einen Input dazu braucht, anhand dessen gerechnet wird.. Wenn es nur Weichen sind, ist mir schon klar, wie das funktioniert.

  • Moe Ich war davon ausgegangen, das es nicht nur Weichen, sondernd auch Filter wären. Da hat sich mir dann die Frage gestellt, wie die erstellt werden, da es ja einen Input dazu braucht, anhand dessen gerechnet wird.. Wenn es nur Weichen sind, ist mir schon klar, wie das funktioniert.

    Ja mehr gibt die Xilica nicht her. Aber passt schon, ich bin auch so gerade schon happy.

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  • Heute habe ich schon einmal das Setup in der DSM48 für die Surrounds angelegt. Da die Fronten, sowie Chassispositionierung fast identisch sind und das Wetter nicht so aussieht, als wenn es aktuell neue Messungen gibt, habe ich einfach die Xilica elektrisch vermessen und in der DSM die Filter dementsprechend angepasst. Merkwürdigerweise funktionieren die X-Over absolut identisch, jedoch der EQ nicht. In der DSM müssen die Güten deutlich höher gewählt werden, um auf identische Ergebnisse zu kommen.


    Zunächst der MT mit völlig identisch eingestellten negativen Filtern. Hier sieht man gut, dass die wirkende Güte der Xilica höher ist.



    Nach Korrektur der Filtergüte von 1,414 auf 2,5 ergab sich ein identischer Verlauf. Mittenfrequenz passt jedoch, wie gehabt:



    Bei dem zweiten positiven Filter des MT, war es identisch. Güte 2,5 statt 1,414 bei 1600Hz und alles war in Butter. Was nur weiterhin noch messbar ist, ist ein Abfall der Xilica oberhalb von 10kHz um 0,5dB gegüber der DSM48.



    Im nächsten Step dann die Anpassung des TMT. Hier war eine Korrektur der negativen Filter von 2,83 auf Q5 notwendig:



    Widerum beim positiven Filter Q4 statt 2,83:



    Hier auch im Vergleich einmal die Verzerrungen. MT Xilica:



    MT DSM48:



    TMT ohne positiven EQ Xilica:



    TMT ohne positiven EQ DSM:



    TMT mit +EQ Xilica:



    TMT mit +EQ DSM:

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  • Unterm Strich macht die DSM in den Messungen keine schlechte Figur meiner Meinung nach.


    Hier als Ergänzung noch die Durchlaufzeit und Impulse im Vergleich:




    Bei den TMT fehlt noch die Laufzeit MT/HT-Bereich bei der DSM, so dass die Xilica ~0,7ms längere Durchlaufzeiten aufweist, als die DSM.

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