Ohh, gutes Thema 
Habe ich mich vor langer Zeit schon intensiv mit beschäftigt.
Wird aber schnell kompliziert wenn es ins Eingemachte geht.
Das wesentliche sehr kurz und knapp zusammengefasst, gibts auch hier:
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1501211.htm
Schon deutlich ausführlicher, aber noch gut verständlich:
https://www.fairaudio.de/lexik…aerker-klassifizierungen/
Die Seite finde ich übrigens Klasse, darum auch noch der Verweis auf ein paar andere wichtige Faktoren:
https://www.fairaudio.de/hinte…-und-gegenkopplung-1-dwt/
Wer suchet, der findet... auch noch andere wichtige Erklärungen im Lexikon: ;)
https://www.fairaudio.de/lexikon/
Gruß
Junior
Zumal mir immer wieder die Fage gestellt wurde, ob Verstärker den tatsächlich unterschiedlich klingen.
die frage habe ich mir auch immer wieder gestellt, doch eure links geben mir da keine wikliche auskunft! wo bekomme ich die antwort?
Na, das ist doch eindeutig beantwortet.
Ein Teil der Antwort steht doch schon im Fazit von Chris verlinktem Beitrag von B&W.
Natürlich betreibt B&W damit auch ein wenig Schleichwerbung, aber lassen wir das kurz außen vor.
Du möchtest vermutlich nicht wissen ob, sondern WIE sich die Unterschiede darstellen.
Die ehrlichste Auskunft ist natürlich, den Verstärker zuhause an den eigenen Komponenten zu testen.
In deinem Fall verstehe ich das aber nicht,. hast du nicht vollaktive Genelec in Betrieb ? 
Wenn man die verschiedenen Schaltungen betrachtet, muss man meiner Ansicht nach auch die anderen Kriterien und Bauteile betrachten,
die klangbeeinflussend sind.
Billige Schaltnetzteile in Class D Amps, kaum Siebkapazität und dementsprechend geringer Dämpfungsfaktor, hohe Signalanstiegszeiten (Slew Rate) und geringe Stromlieferfähigkeit lassen kaum den Schluß zu, daß hier ein guter Ton drinsteckt.
Die Folge davon sind meist nichtlineare Verzerrungen, die niemand braucht und auch nicht haben möchte.
Ausnahme: Röhrenamps
Die haben so gut wie keine nichtlinearen, sprich unharmonischen Verzerrungen, sondern verstärkt harmonische.(K2,K4,K6 usw).
Darum sagt man auch, daß Röhren "musikalischer" klingen, was aber so nicht ganz richtig ist.
Die Probleme fangen an, sobald Transistoren ins Spiel kommen, egal bei welcher Schaltung.
Bei Class D wird es nur schwieriger und aufwändiger die prinzipbedingten Probleme in den Griff zu bekommen.
Diesen Aufwand können oder wollen viele Hersteller nicht betreiben, zugunsten eines niedrigen Verkaufspreises.
Bei Class A kommt man ohne Monstertrafos ohnehin nicht weit.
Dementsprechend teuer sind Class-A Amps mit hoher Ausgangsleistung.
Die Klangunterschiede sind aber nicht nur durch die Schaltung und deren Aufwand beeinflusst, sondern auch vom Lautsprecher, der daran hängt.
Wer sowas ähnliches wie eine Infinity Kappa 9 an einen Class D Amp hängt, wird sein blaues Wunder erleben.
Spätestens wenn der Amp in Rauch aufgeht oder wegen der Schutzschaltung gar nicht erst durchschaltet. ;)
Gruß
Junior
ZitatWer sowas ähnliches wie eine Infinity Kappa 9 an einen Class D Amp hängt, wird sein blaues Wunder erleben.
Spätestens wenn der Amp in Rauch aufgeht oder wegen der Schutzschaltung gar nicht erst durchschaltet. ;)
Gruß
Junior
alles relativ, wieviel ms benötigt eine 12.4 eine kappe 9 in rauch zu verwandeln?
https://hoellstern.com/verstaerker/4-in-4-out-dsp/#daten
gut gebaute class d entstufen müssen keinen vergleich mehr scheuen, soll nicht heißen das der rest seine berechtigung verloren hat.
Hallo
Ich kann das technisch zwar nicht alles nachvollziehen aber was ich selber schon rausgehört habe war der Unterschied zwischen einer Class D endstufe und einer AB an meinen Monitor 890. Class AB klang an den Monitoren recht ausgewogen und warm, Class D klang kalt. Das ging gar nicht und man konnte es sofort hören.
Was man auch gut hören kann ist eine endstufe mit einem hohen oder geringem Dämpfungsfaktor an guten Subs.
Hoher Dämpfungsfaktor = absolute Kontrolle. Strukturierter Bass durch sehr schnelles Ein- und wieder Ausschwingen. Beim amp mit geringem Dämpfungsfaktor klingt es dagegen breiig.
Bei mir lautet die Antwort also ja, falls sich die Amps gravierend unterscheiden. Bei Amps mit ähnlichem Aufbau und Daten bin ich aber skeptisch ob man es hört. Ich hatte zum Beispiel keinen Unterschied zwischen meiner Yamaha MX-1 und der EMOTIVA XPA-2 gen 2 festgestellt bzw. Gehört.
VG Jochen
Zitatalles relativ, wieviel ms benötigt eine 12.4 eine kappe 9 in rauch zu verwandeln?
Du hast möglicherweise die einzige Ausnahme gefunden, falls man die noch irgendwo bekommt.
Soviel ich weiß wird die nicht mehr hergestellt. Die anderen sind auch nicht 1 Ohm stabil.
Außerdem war das auch nur als Beispiel gemeint.
Nehmen wir halt eine andere Infinity oder eine Martin Logan mit 0,5 Ohm Impedanz und das Thema ist durch.
Außerdem soll das ja hier auch einigermaßen allgemein bleiben.
Darum hab ich ja auch geschrieben daß weder das eine, noch das andere ALLEINE ausschlaggebend ist.
Gruß
Junior
Schön etwas Interresse 
Warum ich den Link am Anfang gepostet habe, weil es eben auch möglich ist, eine klanglich Top Class D Endstufe zu bekommen.
Nur leider funktioniert das nicht zum Billigtarif.
Wie schon geschrieben wurde , haben Class D , ganz besondere Erfordernisse.
Z.B die Umschaltzeiten der Transistoren.
Wenn ein Schaltnetzteil klanglich nicht von Nachteil sein soll, dann wird es ebenfalls sehr aufwendig.
Zumal diese gerne hörbar surren oder pfeifen.
Das bedeutet, es ist leider auch mit Class-D nicht möglich, guten Klang zum kleinen Preiß zu bekommen.
Viele lesen dann die hohen angegeben Leistungen, und denken, das ist das wichtigste.
Aber im Bass fehlt die Kontrolle.
Im Mittelton die Auflösung.
Im Hochton die Transparenz.
Bei Class A ist es im Prinzip am einfachsten, einen guten Klang zu erreichen.
Je ein Transitor für Links und Rechts macht die ganze Arbeit.
Der Nachteil ist die geringe Leistung.
Zumal extreme Verlustleistung durch das stetige Aufheizen entsteht.
Ich habe 2 stk. Röhren Monos die ( Single Ended Class-A ) gerade mal 35W Ausgangsleitung bereitstellen können.
Im Lehrlauf benötigt jede ca. 200W .
Class AB ist meiner Meinung nach der beste Kompromiß.
Hier kann man vernünftige Leistung zum abgerufenen Preiß erhalten.
Je nach Schaltung und Netzteil, kann man diese rein für Bass ( hohe Über-Alles-Gegekopplung ) auslegen.
Wer einen freien und lockeren Mittelhochton möchte, muß wenn möglich kompl. auf die Gegekopplung verzichten.
Also kann man schon alleine daran erkennen, ein Verstärker ist ebenfalls ein Kompromiß.
Ebenfalls wichtig für einen guten Klang, Transitoren mit den gleichen Parametern zu verwenden.
Die hochwertigen Hersteller matchen die Transitoren. Dann kann man sicher sein, das es möglichst geringe Übergangsverzerrungen gibt.
Bei billigen Endstufen, wird das aus Kostengründen nicht gemacht.
Schaltungen gibt es gar nicht so viele verschiedene.
Diese sind aber mit leichten Änderungen an der einen oder anderen Stelle, klanglich leicht zu verändern.
Die meisten Verstärker haben Einganseitig einen Koppelkondensator.
Dieser ist zum Schutz vor Gleichspannung am Eingang.
In billigen , wird hier immer ein minderwertiger Kondensator ( oft Elko ) eingesetzt.
Meßtechnisch ist das vollkommen in Ordnug.
Klanglich aber sehr problematisch. Dieser muß das Eingangsignal durchlassen.
Ein Elko ist nicht sehr schnell . Auch die Alterung ist ein großes Problem.
Alleine an dieser Stelle ein guter MKP, wirkt Wunder.
Ich könnte jetzt noch auf die Widerstände usw. eingehen. Auch Potis usw.
Das Netztteil eines ( jedes Gerät ) Verstärkers, ist ebenfalls das A u O für guten Klang.
Man muß sich immer vor Augen führen, das aus 230V eine Gleichspannung erzeugt werden muß.
Umso sauberer die Gleichspannung ist, umso besser konnen die Arbeitsbedinungen für die Schaltungen sein.
Hier beginnt es beim Gleichrichter.
Hier werden meist Brückengleichrichter verwendet.
In guten sind dann Einzeldioden, die besonders schnell und möglichst ohne Sperrpeak arbeiten.
Dann kommen die Pufferkondensatoren.
Hochwertige ( 105 Grad Typen ) haben eine bessere Lebensdauer und vorallem geringeren Innenwiderstand.
Diese können schneller Strom liefern.
Dadurch wird der Klang ruhiger räumlicher und meist auch im Bass tiefer und druckvoller.
Dies gilt für alle Verstärkungtypen.
Gruß Chris
Ich sehe das ganz genauso.
Noch mal kurz im Zusammenhang mit Class D und dem DF:
ZitatBeim amp mit geringem Dämpfungsfaktor klingt es dagegen breiig.
Das ist nicht das einzige Problem. Der DF fällt sowohl zu tiefen, als auch zu hohen Frequnezen hin ab. Die Frage ist jetzt nur, wie stark.
An dieser Stelle kommt eben die Stromlieferfähigkeit ins Spiel.
Das Ergebnis eines sinkenden DF ist ein erhöhter THD.
Nun ist es aber so, daß der Klirr im Hochtonbereich viel schneller negativ auffällt als im Bassbereich.
Jetzt kommt der Nachteil von Class D ins Spiel:
Während Class-A Amps fast ausschließlich harmonischen Klirr erzeugen (K2,4,6), ist es bei Class D genau umgekehrt.
Sie produzieren überwiegend unharmonischen K3,5,7, den die meisten als besonders kalt, dünn und nervig bezeichnen würden.
Wenn also solche Konzepte als HiFi Amps umgesetzt werden sollen, ist hier erheblich mehr Sorgfalt und Aufwand gefragt.
Leider ist es aber so, daß wegen der hohen Leistungseffizienz und -Abgabe solche Amps gerne als Sparbüchse verstanden und mißbraucht werden.
Das gilt selbstverständlich auch für den Anschaffungspreis..
ZitatIch hatte zum Beispiel keinen Unterschied zwischen meiner Yamaha MX-1 und der EMOTIVA XPA-2 gen 2 festgestellt bzw. Gehört.
Spätestens an der Stelle greift das Prinzip des schwächsten Glieds in der Kette. Nämlich, daß der Klang nicht besser sein kann, als die schwächste Einzelkomponente. Welche das genau ist kann ich so nicht sagen, aber ob die Yamaha Endstufe tatsächlich deutlich besser aufspielt als die Emotiva
und ob die AV-Vorstufe diese Unterschiede auch herausarbeiten kann, lässt sich nur im Direktvergleich mit anderen Komponenten herausfinden.
Gruß
Junior
ZitatJe nach Schaltung und Netzteil, kann man diese rein für Bass ( hohe Über-Alles-Gegekopplung ) auslegen.
Wer einen freien und lockeren Mittelhochton möchte, muß wenn möglich kompl. auf die Gegekopplung verzichten.
Also kann man schon alleine daran erkennen, ein Verstärker ist ebenfalls ein Kompromiß.
Wenn ich das richtig sehe wäre das wieder ein weiterer Vorteil für ein Aktiv-Konzept.
Ich kann für jeden Chassis Typen die dafür schmeichelhafte Endstufe wählen.
Somit wäre der Kompromiss auch schon umgangen.
Grüße Alex
Wenn ich das richtig sehe wäre das wieder ein weiterer Vorteil für ein Aktiv-Konzept.
da wird ja jetzt meist auf class D gesetzt ;) aber auch hier scheinen sich die meisten einig zu sein, das man auch was gutes ohne aktiv hinbekommt!?
das mit dem netzteil, das nicht genug strom liefern kann, verstehe ich ja noch. doch bei günstigen bauteilen, die gleich arbeiten kann ich den klangunterschied nicht nachvollziehen nur die haltbarkeit.
wann und wie die verschiedenen verstärker verzerren ist auch klar, doch die hersteller wissen das auch und haben geeignetet maßnahmen um das problem in den unhörbaren bereich zu bekommen. das das bei einen radiowecker nicht klappt weil der verbaute LS nicht mitspielt ist klar ;)
aber wenn schon ein vorverstärker einfluß auf den klang haben soll (einmesssystem ausgenommen) kann ich mir das nur mit einen aktiven sounding des herstellers erklären. warum sollten die sounden? und wie kann ich mir sicher sein einen nicht gesoundeten verstärker (röhre ist klar) zu bekommen?
Zitatkann ich mir das nur mit einen aktiven sounding des herstellers erklären. warum sollten die sounden? und wie kann ich mir sicher sein einen nicht gesoundeten verstärker (röhre ist klar) zu bekommen?
Oha. Sensibles Thema.
Manche Amps sind gar nicht bewußt "gesoundet", sondern zwangsläufig, z.b. durch Verwendung unterschiedlicher Transistoren.
Die Transistorproblematik hatte ich ja schon angesprochen:
Einige Mosfets weisen eine fast identische Kennlinie wie eine Röhre auf, andere Hersteller verbauen inzwischen wieder bipolare Transistoren,
mit allen Vor- und Nachteilen.
Jetzt kommt zu der Thematik mit dem Dämpfungsfaktor noch die Signalanstiegszeit ins Spiel. Denn je schneller der Amp das Signal verstärkt und zum LS schickt, desto knackiger und dynamischer klingt er subjektiv.
Dazu kommen noch andere beeinflussende Faktoren wie z.b. getrennte Versorgung und Gleichrichtung aller Stufen (Eingang-,Treiber,-Ausgang) z.b.mit ultraschnellen Schottky Dioden, die auch bei Verwendung von Mosfets zum Einsatz kommen können.
Das geht noch fast endlos so weiter, bis irgendwann deutlich wird, warum man so etwas schwerlich für ein Taschengeld bekommen kann.
Die letzte Frage die übrig bleibt ist meiner Meinung nach nicht so sehr ob das "gesoundet" ist, sondern was richtig und falsch klingt. 
Da gibts nur zwei Möglichkeiten: Zwei oder mehrere Amps direkt miteinander vergleichen, oder der Philosophie des Herstellers vertrauen.
In meinem Fall habe ich ersteres in knapp 30 Jahren in hunderten Sessions vollzogen und vertraue ebenfalls auf den Hersteller (ASR),
da ich die Philosophie von Friedrich Schäfer seit Jahrzehnten kenne und diese auch in jedem Upgrade nachvollziehbar war.
Auch hörbar.
Das Ziel der Übung ist natürlich, so nahe wie möglich an den Sound des Originalinstruments zu kommen.
Wie und ob sich das so ergibt, kann man nur für sich selbst herausfinden.
Gruß
Junior
Das Ziel der Übung ist natürlich, so nahe wie möglich an den Sound des Originalinstruments zu kommen.
das ist auch mein ziel! deshalb auch meine entscheidung professionelle studiotechnik zu erweben, da ich keine lust mehr auf probehören und badewannen sound hatte ;) da ich aber der einfachen machbarkeit, mit einer relativ normalen vorstufe zuspiele, von der ich nicht mal das einmeßsystem benötige, stellt sich mir die frage ob wirklich mit einer viel teureren vorstufe sich etwas am klangbild ändern kann. und ob diese vorstufe dann auch neutral bleibt!
Du verwendest ja aktive Monitore, da bringt es natürlich nichts über einen Vollverstärker nachzudenken.
Ich empfehle zum Direktvergleich mal eine Bryston SP3 auszuleihen.
Es geht nicht nur um das Klangbild an sich, sondern auch um Auflösungsvermögen, Abbildungsgenauigkeit, Transparenz, Dynamik, und alle anderen Faktoren die sich auf das Signalverhalten auswirken.
Da ich selbst mit einer Yamaha CX-A Vorstufe und dem ASR Emitter zweigleisig fahre, weiß ich natürlich auch wo die Unterschiede liegen.
Was das Klangbild betrifft:
Ein Yamaha Konzertflügel klingt auch anders als ein Steinway oder Bösendorfer.
Der Yamaha hat mehr Obertöne im Brillianzbereich, der Bösendorfer hat einen warmen runden Grundton und der Steinway ist der neutralste von den dreien.
Hört man den Yamaha Flügel dann auf einem Yamaha AVR wird mir das persönlich too much Brillianz und es klingt für mich leicht synthetisch.
Das gilt aber nur für mich und ein Japaner wäre möglicherweise begeistert von dem Sound.
In letzter Instanz kommt es dann natürlich noch auf die Abstimmung der LS und deren Auflösungsvermögen und Abbildungsgenauigkeit an.
Gruß
Junior
Zitatda wird ja jetzt meist auf class D gesetzt ;) aber auch hier scheinen sich die meisten einig zu sein, das man auch was gutes ohne aktiv hinbekommt!?
Sorry, hier habe ich mich zu unklar ausgedrückt. Ich meinte an dieser Stelle keine Consumer Monitore in fix und fertig mit bereits verbauter Endstufe.
Ich dachte hier an den DIY-Bereich. Hier kann man für jedes Chassis entsprechend der Anforderungen einen Verstärker wählen.
Ergo kann ich eine passende Amp für den Hochton,
eine passende für den TMT und eine passende für den TT wählen.
Zum letzten Satzteil, das habe ich weder kommentiert noch angezweifelt.
Grüße Alex
ZitatErgo kann ich eine passende Amp für den Hochton, eine passende für den TMT und eine passende für den TT wählen.
Theoretisch ja.
Das wird aber auch dreimal so teuer, was fast immer dazu führt eine entsprechend "günstigere" Variante zu wählen.
Im Beispiel das der Chris hier verlinkt hat ist z.b. die Classé Audio als Class D Stereoamp in der günstigsten Ausführung ab 3.500€/Stck. zu haben.
Ob es Class D Amps mit ähnlicher Technik (Rückkoppelungslose Signalverarbeitung, proprietäre Schaltungen) deutlich günstiger gibt, wage ich mal zu bezweifeln. Falls doch kann das hier jemand auch gerne verlinken. Mit dem Markt für DIY-Endstufen kenn ich mich leider wenig aus.
Wenn das geregelt ist, muss man sich auch noch mit der Aktivweiche auseinandersetzen.
Ein vermurkstes Eingangssignal kann auch der beste Amp nicht mehr retten, egal mit welcher Schaltung.
Gruß
Junior
Ist passiv dann evtl. der Kompromiss um es günstig zu halten?
Ob es Class D Amps mit ähnlicher Technik (Rückkoppelungslose Signalverarbeitung, proprietäre Schaltungen) deutlich günstiger gibt, wage ich mal zu bezweifeln.
wieso, glaubst du das in den genelec z.b., die verstärker viel schlechter aufgebaut sind?
Okay, fangen wir mal rückwärts an: ;)
Zitatwieso, glaubst du das in den genelec z.b., die verstärker viel schlechter aufgebaut sind?
Das muss ja nicht zwangsläufig der Fall sein. Zum einen ist der Begriff "viel" viel zu schwammig und zum anderen ist es ja so, daß Genelec gar keine seperaten Endstufen baut, sondern nur aktive Monitore. Da wird ein Test der Elektronik ziemlich schwierig.
Was ich allerdings weiß ist, daß die nicht nur Class D Schaltungen verwenden, sondern auch Class AB.
Und das sogar teilweise im selben Lautsprecher.
Das ist auch ein Indiz dafür daß man sich der Besonderheiten beider Schaltungsvarianten bewußt ist und das Problem elegant umschifft hat.
Daß Elektronik, Chassis und Netzteiltrafo so beengt beieinander sitzen, hat die Sache vermutlich auch nicht leichter gemacht.
Letzten Endes bleibt da noch der Anschaffungspreis. Wie dividiert man da Lautsprecher und Elektronik auseinander ?
Ein 3-Wege Monitor 1238APM kostet immerhin auch schon 13.000€ das Paar.
Dafür kann man auch analog eine Menge auf die Beine stellen.
Das bringt mich zur zweiten Frage:
ZitatIst passiv dann evtl. der Kompromiss um es günstig zu halten?
Ich selbst bin wenig bis gar kein Freund von Kompromissen. Mein Ziel ist es auch nicht irgendetwas günstig zu halten.
Aber wenn man das schon vergleichen möchte:
Zum Ansteuern einer vollaktiven Lösung braucht man seperate Endstufen für jeden Kanal.
In meinem Fall wären das für Stereowiedergabe 8 Stck.(4-Wege). Der Emitter der die bisher passiv versorgt, hat 2 Kanäle.
Jetzt könnte man natürlich sagen, ich brauche dann 4 Emitter um keine Einschränkungen machen zu müssen Kostenpunkt: 60.000€.
Ist natürlich Schwachsinn, denn die Leistung braucht kein Lautsprecher auf der Welt. Also nehmen wir die kleinere Ausführung, die kostet "nur" die Hälfte. ;)
Ist immer noch Schwachsinn, denn der Preis steht in keinem Verhältnis mehr zu einem evtl. Klangverlust durch eine etwas günstigere Variante.
In diesem Fall ist die passive Variante mit einer sehr guten analogen Weiche und einem! Emitter (nur diesmal mit dem großen) die beste Lösung und auch keinesfalls ein Kompromiss.
Bei einem 2-Wege Konzept kann die Rechnung aber wieder ganz anders aussehen, darum läßt sich das auch nicht eindeutig sagen.
Was ich aber sagen kann ist, daß es genauso billige Amps gibt, wie billige Weichen, egal ob analog oder digital.
Wenn ich dann sehe was einige namhafte Hersteller bei ihren System an Bauteilen für die Weiche verwenden, wird mir übel.
Ich bin mir aber ziemlich sicher daß Genelec das schon ziemlich vernünftig macht, auch wenn das nicht unbedingt mein bevorzugtes System wäre.
Gruß
Junior
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