Lumagen Radiance Pro

  • Ich habe mir gestern ebenfalls nochmal das dynamische HDR angeschaut, besonders mit Netflix und I-Tunes.


    Sehe es genauso, dunkle Szenen profitieren am meisten davon.
    Man hat in diesen dunklen Szenen mehr Durchzeichnung, mehr Kontast und allgemein sind diese Szenen heller als bei der statischen Variante.


    Der Gedanke ob das so sein soll kam mir natürlich auch, und ich denke wir liegen so näher am Soll als mit der statischen Variante.
    Denn wie KarlKlammer schrieb:

    Quote

    Wenn das errechnete MaxCLL unterhalb vom eingestellten Display Max Light liegt, findet kaum Tone Mapping statt, weil für den Radiance alles im Nit-für-Nit-Bereich der Transferkurve liegt



    Demnach sind wir hier doch näher am Original es wird ja nicht so stark am Gammaverlauf herumgebogen.
    Kommen dann hellere Szenen müsste das Bild nochmals richtig an Helligkeit zulegen was unsere Projektoren einfach nicht schaffen und das Tonemapping greift ein.


    So jedenfalls mein Gedankengang, kann auch völliger Käse sein :unsure:


    Die Parameter für IM habe ich alle auf Standard außer Black von 0 auf -3.
    Beim statischen hatte ich es auch so nur Black auf -2.
    Das wird wahrscheinlich sehr individuell sein und von der verwendeten LUT abhängen, ich muss das machen damit der Bereich nahe Schwarz nicht aufgehellt erscheint. (Zum Vergleich nehme ich hier die LightSpace HDR Variante).

  • Wenn man HDR mit Lightspace umsetzt und 3D-LUT's erstellt muss man ja einen Multiplikator angeben.
    Dieser Multiplikator gibt an um welchen Faktor jeder Helligkeitswert geteilt werden soll.


    Multiplikator 5 = z.B. 100 Nits werden mit 20 Nits auf die Leinwand geworfen
    Multiplikator 2 = z.B. 100 Nits werden mit 50 Nits auf die Leinwand geworfen


    Hier gilt also umso kleiner der Multiplikator umso näher am Original, nur konnte man keinen zu kleinen Multiplikator nehmen weil einem sonst zu wenig Reserven für die Highlights geblieben sind


    Beim statischen HDR hat man sich also einmalig für einen Multiplikator entschieden, z.B. 5
    Man war also immer um den Faktor 5 vom Soll entfernt


    Beim dynamischen HDR kann nun in dunklen Szenen auf den Multiplikator 2 gewechselt werden und man ist hier nur noch um den Faktor 2 vom Soll entfernt.



    Ich hoffe man kann meinen Gedanken folgen und ich habe mich jetzt nicht völlig blamiert ;-)

  • Ich hatte immer schon meine Probleme mit den Voreinstellungen und Empfehlungen für die IM-Werte zurecht zu kommen. Und dann kommt noch dazu, daß die Einstellungen alle so schön interagieren. Wenn man das per Auge einstellt, dann ist eine Szene genial und die nächste voll daneben.
    Deswegen nehme ich immer eine Transferkurve von LightSpace als Basis und richte die Radiance-Einstellungen per Messung danach aus. Und daß das Ergebnis gut aussieht, wurde mir schon mehrfach bestätigt.
    Diese Vorgehensweise hat aber zur Folge, daß meine eingestellten Werte etwas extrem erscheinen. Mein LightSpace-Multiplikator liegt so um die 6, wenn ich mich richtig erinnere. Und daraus resultiert beim Radiance Display Max Light 700, Ratio -1, Shape 3/4, Transition 15, Desaturation 12, Gamma und Black 0.


    Das mit dem Multiplikator bei LightSpace ist etwas anders, als Du geschrieben hast, je höher der Faktor, desto dunkler die Kurve. ;)
    Bei kleinerem Multiplikator macht der Farbraum auch früher schlapp, was Du an der prozentualen Abdeckung des Farbraums sehen kannst.

  • Quote

    Das mit dem Multiplikator bei LightSpace ist etwas anders, als Du geschrieben hast, je höher der Faktor, desto dunkler die Kurve


    Sag ich doch, bei meinem Beispiel oben:
    100 Nits Quelle -> Multiplikator 5 -> 20 Nits auf der Leinwand
    100 Nits Quelle -> Multiplikator 2 -> 50 Nits auf der Leinwand


    Also um so höher der Multiplikator umso dunkler und weiter weg vom Original.
    Weil jeder Helligkeitswert um diesen Faktor geteilt wird.


    Wird die Szene dunkler, kann der Multiplikator kleiner werden-> näher am Original -> hellere Darstellung.




    Quote

    Deswegen nehme ich immer eine Transferkurve von LightSpace als Basis und richte die Radiance-Einstellungen per Messung danach aus. Und daß das Ergebnis gut aussieht, wurde mir schon mehrfach bestätigt.


    Habe ich damals auch so gemacht, irgendwann bei einer neuen Kalibrierung habe ich gemerkt das die Standardeinstellungen von IM (bei Display max Light 500) gar nicht soooo übel sind...
    Nur ein klein wenig zu hell untenrum was ich mit Black ins Minus ausgeglichen habe.
    Und per Auge war ich dann nicht weit von meinem LightSpace weg (Multiplikator 4).



    Quote

    Bei kleinerem Multiplikator macht der Farbraum auch früher schlapp, was Du an der prozentualen Abdeckung des Farbraums sehen kannst.


    Das wird bestimmt so sein, warum verstehe ich allerdings nicht.

  • Hm, vielleicht verstehen wir "Original" gerade unterschiedlich.
    Für mich ist Original = ohne Tone Mapping. Und je heller ich die Kurve unten herum mache, desto stärker ist das Tone Mapping. Oben herum geht dann weniger und die Farben clippen früher. Das Problem mit der Helligkeit/Durchzeichnung verschiebt sich nur.
    Aber wenn Du mit Original die vom Filmemacher gedachte Grundhelligkeit im unteren Bereich meinst, dann hast Du Recht.


    Mit den Standard-Einstellungen hatte ich immer Probleme mit "langweiligen" Highlights und flauem Kontrasteindruck.


    Bei DTM habe ich übrigens das Gefühl, daß das Bild mehr Tiefe bekommt.

  • Quote

    Für mich ist Original = ohne Tone Mapping


    Ja, das meine ich auch


    Ist Multiplikator 1 nicht = original ?


    Können wir nur nicht benutzen weil wir dann alles über 100Nits schon clippen lassen müssten...



    Quote

    Aber wenn Du mit Original die vom Filmemacher gedachte Grundhelligkeit im unteren Bereich meinst, dann hast Du Recht.


    Ja, das meine ich damit

  • Also mit einem höheren Multiplikator habe ich doch eine geringere Grundhelligkeit in dunklen Szenen als original auf der Scheibe hinterlegt ?!

  • Bei DTM habe ich übrigens das Gefühl, daß das Bild mehr Tiefe bekommt.


    Ja, also in dunklen Szenen auf jeden Fall.
    Und ich muss sagen mir sind auch in der Durchzeichnung obenrum, Wolken etc. keine Probleme aufgefallen.
    Eigentlich empfand ich das alles als guten Sprung nach vorne.
    Hoffe es bleibt bei dem Eindruck
    :sbier:

  • Ah, danke Karl ( oder muss ich immer Klammer mit dazu schreiben? :big_smile: )


    Puh, also dann deckt das doch meine Theorie das wir mit dem dynamischen Tonemapping näher am Original sind.
    Denn eine LightSpace 3D-LUT mit Multiplikator 1 würde dunkle Szenen ja auch heller darstellen als wie wir sie bisher immer geschaut haben ( Multiplikator 4 - 6)

  • Puh, also dann deckt das doch meine Theorie das wir mit dem dynamischen Tonemapping näher am Original sind.
    Denn eine LightSpace 3D-LUT mit Multiplikator 1 würde dunkle Szenen ja auch heller darstellen als wie wir sie bisher immer geschaut haben ( Multiplikator 4 - 6)


    Hier in Info-Schnippsel von Jim zu dem Thema:

    Quote

    Currently for Dynamic Tone Mapping the "Low-Set" Shape and Transition parameters do not affect the Dynamic Tone Mapping. Thrang was first to point this out (that I saw). Turns out to be that the "Low" curve is lower than his setting for Display Max Light of 400. Without getting into too many details, if you are doing HDR and the "display" says it has more range then the source needs (this case) then no Tone Mapping is needed since the "display" can render the entire range of the source. As an example if you have a 1000 nit TV and a 1000 nit source you can render the source without tone mapping, but for a 4000 nit source you would need tone mapping.


    Bei meinen gestrigen Tests wegen der Highlight-Artefakte hatte ich übrigens auch mal alle Parameter auf Defaults und Display Max Light auf 300 gesetzt. Sehr viel Auswirkung auf das Bild hatte das nicht mehr (außer daß es mir zu hell wurde).


    Interessant ist wieder die Frage, wie man das vernünftig einstellt und misst. Mit IM war es noch relativ einfach, verschieden gemasterte Filme beim Messen zu simulieren (maxCLL override). Nur was macht man bei DTM? Das Masciola-Testbild für das White-Clipping bis 10000 Nits clippte mit meinen aktuellen Einstellungen bei 3.560 Nits.

  • Hi,


    ich hatte gar keine email erhalten das hier eine Antwort gepostet wurde... :think:


    Was bedeutet jetzt die Aussage von JIM ?
    Angenommen mein Projektor wirft 100Nits auf die Leinwad und ich nehme für „Display max Light“ den Wert 500 (Nits).
    1. Solange die Helligkeiten im Film unterhalb 500Nits bleiben wird die gewählte 500er Kurve nicht vom Tonemapping angefasst ?
    2. Bedeutet ich sehe die Helligkeits-Signale von der UHD um den Faktor 5 geteilt auf meiner Leinwand, aber sonst auf keiner Weise irgendwie „verbogen“ ?
    3. Sobald die Helligkeiten im Film über 500 Nits steigen greift das Tonemapping mit den Werten die ich bei IM hinterlege ?
    Habe ich das richtig verstanden?


    Wie haben dir die Standardwerte mit Display max Light 500 gefallen? Auch schon zu hell für deinen Geschmack?
    Kleiner 500 war mir auch zu hell.



    Wie man da was messen und einstellen soll ?
    Gute Frage, würde ich auch gerne wissen, mal drüber nachdenken...




    P.S.
    Bin momentan dabei mein Kino etwas umzugestalten, Projektor soll in einem Schrank in den Flur und durch eine Scheibe projezieren.
    Will endlich Ruhe im Raum und keine Abwärme vom Proki haben.

  • Edit: ich habe mal den ersten Teil meiner Antwort gelöscht, weil Jim noch eine Erklärung nachgeschoben hat.

    Quote

    Consider a 100 nit projector. The Radiance Pro dynamic Tone Mapping will change to use the 100 nit range for a 100 nit scene. Essentially this maps 0 to 100 nits scene source to 0 to 100 nits output, which in turn maximizes image quality. For a very bright scene to improve the bright content the Radiance Pro changes the transfer function so that the brightest object in the scene maps to 100 nits and then uses the Tone Mapping parameters to make the appropriate trade-offs for all other intensities from black to the brightest objects so as to maximize image quality.


    https://www.avsforum.com/forum…ies-136.html#post57687148


    500 Nits DML habe ich noch nicht getestet. Im Nachbarforum gab es aber mal einen Vergleichs-/Test-Thread für madVR und Panasonic Player. Und einige User sind auch bei DML 700 gelandet. Das scheint irgendwie eine gewisser "Sweet-Spot" zu sein, wenn man so um die 100 Nits zur Verfügung hat.
    Ich gehe davon aus, daß der NX9 noch mehr Licht liefert und ich DML dann noch höher setze.



    PS: Email-Benachrichtigung stelle ich für Foren nicht ein. Ich bekomme auch so schon genug Post. ;) Ich finde den Lesezähler für den Thread aber merkwürdig hoch.

  • Quote

    Consider a 100 nit projector. The Radiance Pro dynamic Tone Mapping will change to use the 100 nit range for a 100 nit scene. Essentially this maps 0 to 100 nits scene source to 0 to 100 nits output, which in turn maximizes image quality


    Also nach der Aussage komme ich in dunklen Szenen doch wieder auf eine 1 zu 1 Darstellung. (Multiplikator 1)


    Also das wiederspricht sich doch alles mit der Aussage von Jim weiter oben.
    Bin jetzt leicht verwirrt.



    P.S. Hatte das Abo für diesen Thread wohl ausversehen gelöscht.

  • Jim schafft es immer wieder, mit seinen Erklärungen ziemliche Verwirrung zu stiften. :unsure:
    Ich gehe danach jetzt mal davon aus, daß ich mit meinen 700 Nits DML den Bereich 0-700 Nits 1:1 abgedeckt bekomme. Darüber beginnt das Tone Mapping.

  • Hmmm, 0-700 Nits 1:1 abdecken ? Da müsste dein Proki ja 700 Nits auf die Leinwand werfen.
    Aber ich glaube ich weiß wie du das meinst...

  • Real bekomme ich so knapp über 100 Nits auf die Leinwand. Das ist aber nicht das, was ich jemals bei DML einstellen würde. Im schlimmsten Fall würde das mit DTM bedeuten, daß man 100 Nits Flächenweiß hat, wenn maxCLL der Szene <=100 Nits ist.
    Mit meinen 700 Nits DML bekomme ich eine für mich vernüntige Helligkeit beim Flächenweiß hin und muß mir um nervige Blendeffekte weniger Sorgen machen.


    Jim hatte da auch mal eine sehr griffige Erklärung gegeben, was man bei DML einstellen soll.

    Quote

    For HDR in to SDR out, it is approximately the display Max Nit output. However, there is a multiplier for the screen size similar to the cosmological constant. That is a fudge factor to account for screen size.


    Logisch oder? :rofl:

  • kosmologischen Konstante :shock: achso... alles klar :big_smile:


    Ok, mein Proki ist jetzt erstmal für ne Weile abgebaut, werde Gas geben damit der bald wieder steht.
    Dann wird weiter am HDR gebastelt.
    Werde dann auch nochmal deine Settings von weiter oben ausprobieren.

  • Die Settings für den unteren Parametersatz funktionieren laut Jim mit der aktuellen FW nicht. Das soll wohl im Laufe der Woche nachgereicht werden. Die Highlights für 1000 Nits gemasterte Filme sehen bei mir mit DTM deshalb etwas flau aus. Mit Life, Passengers oder Die Glorreichen Sieben sehe ich bis auf die Helligkeit kaum Unterschiede zwischen IM und DTM.
    Bei meinen Tests hatte ich übrigens noch festgestellt, daß mein Player (vero 4k) derzeit falsche Metadaten liefert (grundsätzlich 1000 Nits max mastering level, kein maxCLL). Bei den 4000-Nits-Filmen und ausgeschaltetem DTM wurde deswegen immer der falsche Parametersatz genommen. So kann man einen Vergleich ziemlich vergessen. Bis das gefixt ist (wenn überhaupt jemals) kommt wieder das Shield zum Einsatz. Da klappt das mit den Metadaten vorbildlich.


    Kris Deering hatte meine Settings als schrottig verworfen. Aber wenn ich seine Settings bei mir sehe, beruht das auf Gegenseitigkeit. ;)
    Das ist eben eine individuelle Sache.

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