Neue Chassis von Excel und ScanSpeak

  • Ich bin da völlig bei Dir. Letztendlich rühren ja aber z.B. die starken Resonanzen bei Aluchassis eben vom Membranmaterial her - daher ist das für mich auf oberster Ebene "Materialklang" - es ist eine inhärente Eigenschaft, die das gewählte Material mitbringt. Du bist auch schon eine Abstraktionsebene darunter. :) Das dann in der Folge technisch zu zerlegen und auch präziser zu benennen - absolut, find ich gut!

  • Bolle Ich sehe das wie FoLLgoTT, daher schrieb ich, das es keine Materialklang gibt, wenn man den Treiber im korrekten Arbeitsbereich einsetzt. Das meint dann impliziert eine Trennung die tief und steil genug ist, die am Beispiel des SEAS besagten Fehler nicht mehr hörbar sind.


    Materialklang ist einfach der falsche Ausdruck, weil potenziell missverständlich. Damit wird impliziert, das es trotzdem irgendwie klingt auch wenn es sich gleich misst. Das ist aber wie gesagte eine Frage der Applikation und so schließ sich meine Argumentationskette.

  • Das ist dann eher eine philosophische Frage sowie eine Frage der Begriffsdefinition.


    Ich sehe das nach wie vor anders. Was Du dann hörst und misst, ist schon ein paar Korrektur- und Abstraktionsebenen tiefer. Damit kompensierst bzw. maskierst Du die inhärenten Eigenschaften des Messobjekts ...


    Können wir an der Stelle auch beenden die Diskussion mMn. - weil führt zu nix. :)

  • Schade, dass Du nicht kompromissbereit bist und nicht akzeptieren magst oder kannst, dassnicht nur Deine Interpretation die einzig mögliche, gültige und richtige ist.


    Da schließt sich der Kreis wieder bezüglich der Absolutismen ...

  • Die Disskussion ist echt schwierig.

    Aber so finde ich sie wesentlich sachlicher.


    Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll.


    Prinzipiell sollte Material natürlich nicht klingen.

    Auch Magnesium klingt nicht, wenn ich es im richtigen Einsatzbereich einsetze.

    Die Membranresonanz muss also bedämpft werden.

    Dies ist ganz einfach möglich. Mit einem darauf abgestimmten Sperrkreis.

    Ganz einfach auch deshalb, weil diese auf einen schmalen Bereich ausschwingt.

    Und ausserhalb des Einsatzbereichs.

    Wenn ihr die Hobbyhifi alle liest, dann schaut euch doch die Weichen und Messungen von Timmermanns Lautsprechern an.

    Die letzte war die neue Audimax Reference.


    Ich möchte noch einmal dazu sagen, ich teile die Weichenschaltungen von Timmermanns, nicht.

    Ich gehe ganz andere Wege. Ich kann gerne darauf eingehen, aber das ist hier im falschen Thread.

    Ich kann gerne Messungen von mir einstellen. Das mache ich dann aber in einem eigenen Thread von meinen Lautsprechern.


    Es geht ja nicht nur um die Membran, sondern eben auch um alle anderen Komponenten.

    Ein Chssis ist natürlich nur kompl. zu sehen.


    Nehmen wir doch mal das Angesprochene SB Ac. mit Papiermembran.

    Wir gehen jetzt einfach davon aus, das nur die Membran neu ist. Der Antrieb Sicke Zentrierung ist die Alte.

    Die neue Membran wurde kompl. neu entwickelt.

    Sie ist jetzt deutlich stabiler als die vom Vorgänger.

    Dadurch sind die hohen Klirrwerte um 1khz verschwunden. Und der Klirr im gesamten Einsatzbereich ist besser.

    Auch das Ausschwingverhalten hat sich verbessert.

    Weil diese Membran stabieler schwingt.


    Eine sehr dünne und weiche leichte Papiermembran, bewegt sich bereits sehr früh im eußeren Bereich anders, als um die Schwingspule.

    Hier kann ich wieder mit verschiedensten Mitteln, ( Sicke, Beschichtung, Dustkup und und und, darauf einwirken.

    Ich kann das so weit treiben, das der Amplitudenfrequenzgang durchaus linear ist.

    Ein gutes Beispiel ist das ebenfalls im Threadtitel genannte ScanSpeak.

    Deren Ziel war es wahrscheinlich, einen möglichst gleichmäßigen Pegelanstieg mit nur leichten Membranresonanzen zu erreichen.

    Der Nachteil ist eine weiter in die Membran hineingezogene und stärker Dämpfende Sicke. + weitere Dämpfungsmaßnahmen.

    Damit sieht man z.B im Wasserfall ein langsameres Ausschwingen und höhere RMS.


    Jedes Chassis stellt einen Kompromiß dar.

    Hier immer alles auf Werbung oder Image zu schieben, ist doch zu einfach.

    Natürlich versucht jeder Hersteller, mit neuen Materialien oder Farben, sich abzuheben.

    Das ist doch vollkommen normal. Die wollen Geld verdienen.

    Das Excel ist jetzt bereits seit fast 25 Jahren auf dem Markt.

    Vieles ist gekommen und wieder verschwunden. Die Magnesiummembran hat überdauert.

    Und viele andere Hersteller haben das Potential ebenfalls erkannt, und damit Ls auf den Markt gebracht.

    Ob Eton oder Quadral . Dort ist es halt z.B ALTIMA .


    Als Entwickler muß ich mir überlegen, was will ich ereichen.


    Ein Tieftöner der möglichst tief an die 20 hz spielen soll, braucht einfach auch eine deutlich schwere Membran und weichere Aufhängung.

    Je extremer umso tiefer.

    Der Nachteil ist aber der Verlust an immer mehr Pegel. Deshalb müssen diese viel Hub und Leistung abhaben können.

    Will ich einen Tieftöner der hohen Grundpegel erreicht, brauche ich aber eine möglichst leichte Schwingmasse.

    Dafür spielt dieser nicht so tief. Auch wenn man diesen elektrisch entzerrt.

    Dann steigen unterhalb seiner Einbauresonanz die Klirrwerte extrem an.


    Um jetzt wieder auf die genannten 6,5 Zöller zurück zu kommen.

    Nocheinmal zum Klirr.

    Die klanglich relefanteren sind die Ungeraden. Also K3 und K5

    Hier ist zwischen 500 hz bis 5khz beim Excel K5 unterhalb der Messgrenze und K3 unter 0,03%.

    Und nur der K2 hat bei ca. 1,7 khz einen kleinen Peak bis 0,3%.

    Un der ist wahrscheinlich ein Echo der Membranresonanz .

    Schaut man sich die Lautsprecher von Timmermanns Edition 100 an, ist der Klirr niedriger als das allein gemessene Chassis.

    Und natürlich auch weil die Weiche das Chassis bereits vom Pegel her absenkt.


    Das gennnte SB ist nur im Bereich um 1,5khz niedriger als das Excel.

    Im kompl. anderen Bereich ist K3 und K5 höher.

    Vorallem auch im Tieftonbereich.

    Und ja es ist nicht viel. Aber das letzte bisschen ist das Schwierigste.


    Damit ist das Graphene derzeit das Beste Chassis im Bereich von 30 - 3khz.

    Der Wirkungsgrad ist sehr ähnlich. Das 8 Ohm SB wäre der Vergleich.

    Nur reichen dem Graphene eben ca. 20L für ca. 30Hz und das SB braucht ca. 30L


    Will jemand ein Chassis von 300-3000hz einsetzen, dann mag es evtl. besseres geben.

    Ich kenne keines.


    Was wir hier auch nicht unterschlagen dürfen.

    Eine Messung wie der Wasserfall, zeigt nur, wie das Chassis in unendlicher Schallwand mit fast unendlichen Volumen ausschwingt. 1000L

    Baut man Chassis in ein dafür optimales Gehäusevolumen ein, verändert sich das natürlich.

    Im Tieftonbereich mehr als dann im Mittelton.

    In einem festen Volumen muss also der Antrieb, Membran gegen ständig wechselden Druckverhältnissen ankämpfen.

    Ist die Membran weicher und instabieler, dann wirken sich diese natürlich stärker aus als bei einer extrem stabilen.

    Auch der Schwingspulenträger, der ja mit der Membran die Verbindung herstellt, umso stabiler dieser ist, umso genauer wird dem Signal gefolgt.

    Man kann auch den Kleber unterschiedlich wählen. Etwas härter oder weicher.

    Umso stabiler das gesamte System aufgebaut ist, umso eher kann dieses, dem ursprünglchichen Sinus folgen.

    Der Membran wird sozusagen mehr in den Hintern getreten.


    Der Nachteil ist dann eben auf den ersten Blick ein Chassis, das in den Mitten eine stark aufbrechende Membranresonanz hat.


    Das SB mit Keramikmebran, verwendet z.B einen weicheren Schwingspulenträger aus Glasfaser.

    Das verschiebt z.B die Resos etwas höher und bedämpft diese schon etwas.


    Die Versuchschassis von Hobbyhifi mit dem Excel mit Kaptonschwingspulenträger, hatten ihre Membranresonaz bereits bei 3,3khz .

    Und die Resonanz war schwächer und schwingt schneller aus.

    Und die RMS lagen bei 0,36.


    Dennoch hat sich sowohl Hobbyhifi als auch Seas dagegen entschieden.

    Der Titan war der beste Kompromiss. Weil am stabilsten.

    Trotz des etwas höheren Gewichts zum ALU.


    Was will ich damit zum Schluß noch einmal sagen.

    Zum einen, ja Messungen sind nur eine von vielen Ausgangspunkten.

    Alles im Lautsprecherbau sind Kompromisse.

    Und jeder muß für sich die wichtigsten heraussuchen.


    Ich habe so gut wie alles, was auf dem Selbstbaumarkt vorhanden ist, getestet. ( Und zum Teil Fertigmarkt )

    Meine subjektive Meinung steht deshalb zugunsten der Excel.


    Was niemanden hilft, alles zu relativieren.

    So als ob zum Schluß eh alles keine Rolle spielt.

    Alles hat Einfluß auf das Ergebniss.

    Die stabilität und Form eines Gehäuse.

    Der in das Gehäuse abgestrahlte Schall, möglichst effektiv zu eliminieren. Dämmaterial, keine parallelen Wände usw.


    Alles wirkt sich auf das klangliche Ergebniß aus.


    So ich hoffe es wird hier weiter auf einem hohen Niveu diskutiert.


    Gruß Chris

  • Hier ist zwischen 500 hz bis 5khz beim Excel K5 unterhalb der Messgrenze und K3 unter 0,03%.

    vergl. besagten SB Acoustics (Seite 61) THD ist durchgehend niedriger, das ist offensichtlich.

    Und nur der K2 hat bei ca. 1,7 khz einen kleinen Peak bis 0,3%. Un der ist wahrscheinlich ein Echo der Membranresonanz .

    Eher nein, weil K2 die Hälfte von 5,5 = 2,75 kHz wäre. Es ist eher der typische Bereich einer Sickenresonanz, die sich auch nicht filtern lässt.


    Das gennnte SB ist nur im Bereich um 1,5khz niedriger als das Excel.

    Das ist aber dummerweise der hörkritischste Bereich. Dir sind die Hörschwellen über Frequenz bekannt?


    Im kompl. anderen Bereich ist K3 und K5 höher.

    Vorallem auch im Tieftonbereich.

    Im Bass spielt THD kaum eine Rolle, da ist der Ohr sehr unempfindlich gegen. Nochmal: Dir sind die Hörschwellen und Verdeckungseffekte bekannt? Ansonsten empfehle ich als Grundlage zur Literatur: https://www.hifi-selbstbau.de/…ktor-wie-viel-ist-zu-viel


    Damit ist das Graphene derzeit das Beste Chassis im Bereich von 30 - 3khz.

    Nein, das ist mit den besprochenen Messwerten sogar widerlegt. Der SEAS hat im Mittel mehr THD und eine stärkere und tiefer liegende Resonanz der Membran. Die schwingt also viel früher nicht-pistonisch als einfaches Aluminium. Möglicherweise ist das auch ein Ergebnis der Titan VC.


    Und der Versuch das mit einem Saugkreis zu killen klappt auch nur, wenn die Serienkonstanz so hoch ist, das die Resos exakt immer an der gleichen Stelle ist. Diese Wette kann man sehr schnell verlieren.

  • Also so weit wie ihr bin ich bei dem Chassi bzw. den Chassis gar nicht erst gekommen.


    Der Punkt an dem diese Chassis bei mir schon aus dem Raster fallen ist der Wirkungsgrad. Hatten wir schon mal ganz vorne.

    Mir fällt es hier wirklich sehr schwer bei den Excel Tief/Mitteltönern fündig zu werden, was auch daran liegen kann, dass ich kein Fan von Tief-Mitteltönern bin. Für mich gibt es Tieftöner und Mitteltöner.

    Den M15CH002 find ich z.B. ganz gut und könnte mir damit was vorstellen (2 davon pro Box wohl gemerkt)


    Ich kriege aber bei den besagten Treibern leider keine Kombi hin, die ich als Heimkinotauglich erachte weil ich Angst um die teuren Chassi hätte wenn ich mal Gas gebe.


    Hifi ist ein anderes Thema. Da geht das für mich in Ordnung.

  • Der Punkt an dem diese Chassis bei mir schon aus dem Raster fallen ist der Wirkungsgrad.

    Warum hat die Sensitivity so eine besondere Bedeutung für Dich? Am Ende zählt doch der THD limitierte Maximalpegel. Fehlender Wirkungsgrad lässt sich auch durch Verstärkerleistung kompensieren, wenn elektrische und mechanische Belastbarkeit des Treibers entsprechend vorhanden sind. Natürlich alles im sinnvollen Maß. Aber isoliert betrachtet ist Wirkungsgrad alleine noch kein Qualitätskriterium.

  • Warum hat die Sensitivity so eine besondere Bedeutung für Dich? Am Ende zählt doch der THD limitierte Maximalpegel. Fehlender Wirkungsgrad lässt sich auch durch Verstärkerleistung kompensieren, wenn elektrische und mechanische Belastbarkeit des Treibers entsprechend vorhanden sind. Natürlich alles im sinnvollen Maß. Aber isoliert betrachtet ist Wirkungsgrad alleine noch kein Qualitätskriterium.

    Naja, bei der Treiberwahl schau ich schon was zusammen passt.
    Z.B. würde ich den Seas nicht mit einem Horntreiber oder Hochwirkungsgrad AMT verheiraten wollen mit 105-110db, vor allem nicht wenn ich passiv baue denn dann muß ich mit Widerständen arbeiten bzw. mehr Bauteile verwenden.
    Ich versuche da wirklich so wenig als möglich einzugreifen wenn es geht und suche daher das passende zueinander schon bei der Chassiwahl.


    Okay. Beim zweiten mal lesen erkenn ich das das die Frage an sich nicht beantwortet.


    Für mich sind das Hifi Chassi die die Pegelanforderung die ich an HK Lautsprecher stelle nicht bringen. Ich nehm mal das Graphene Chassi.
    Das würde bei mir im Raum mit max. Leistung am Sitzplatz 97db - 98 db bringen --> Bei 2en 3db mehr

    Der Beyma AMT (mein Hochtöner) schafft rechnerisch über 110.


    Das paßt eben für mich nicht zusammen.



    Und ja isoliert betrachtet ist es kein Kriterium. Da hast Du recht.
    Wenn ich aber die Anforderungen betrachte schon.

    Und trotzdem schaue ich ob die Kombi zusammen passt.

  • Zitat

    Am Ende zählt doch der THD limitierte Maximalpegel. Fehlender Wirkungsgrad lässt sich auch..

    Naja, ja auch nur, wenn von aktiven Lösungen die Rede ist.

    Das Gross der dedizierten MT im Hifi bekommt keine 90dB Wirkungsgrad zusammen, so dass man eigentlich auch nicht mit Basstreibern arbeiten kann, die 'ein paar dB mehr' haben.

  • Warum hat die Sensitivity so eine besondere Bedeutung für Dich? Am Ende zählt doch der THD limitierte Maximalpegel. Fehlender Wirkungsgrad lässt sich auch durch Verstärkerleistung kompensieren, wenn elektrische und mechanische Belastbarkeit des Treibers entsprechend vorhanden sind. Natürlich alles im sinnvollen Maß. Aber isoliert betrachtet ist Wirkungsgrad alleine noch kein Qualitätskriterium.

    Nö, aber das ist ein Kriterium des jeweiligen, anwendungsfallspezifischen Lastenhefts.

  • Naja, ja auch nur, wenn von aktiven Lösungen die Rede ist.

    Das Gross der dedizierten MT im Hifi bekommt keine 90dB Wirkungsgrad zusammen, so dass man eigentlich auch nicht mit Basstreibern arbeiten kann, die 'ein paar dB mehr' haben.

    Oder Du machst es wie BT: Bauteilgrab, Gesamtwirkungsgrad bei oder unter 80dB. Heizt dann im Winter schön die Bude auf ... :zwinker2:

  • So jetzt zum letzten mal Woodersom.


    Scheinbar haben wir zwei unterschiedliche Messungen in der HH.

    Oder du kannst sie nicht richtig interprtieren.

    Bei meiner Zeitschrift ist der K5 beim Excel ab 100hz unter der Messgrenze.

    Und das bleibt bis 5khz so.

    Der K3 ist ab 150 hz bis 5 khz unter 0,03. Bei 400hz ist ein kleiner Peak bis 0,1%

    Der K2 ist ab 300 hz um 0,1 % und hat einen winzigen Peak bei 1,8 khz der weder im Wasserfall noch in der Impendanzkurve zu sehen ist.

    Und in keiner Messung von fertigen Lautsprechern.

    Also ist das keine Sickenreso oder ähnliches.


    Beim SB 17CAC ist der K5 erst ab 200 hz unter 0,03 und tänzelt immer über der Meßgrenze bis 4khz.

    Der K3 ist ab 200 hz unter 0,1 und bleibt das bis 4 khz. Er wechselt in der Höhe auch mal mit dem K2.

    Der K2 ist ab 200 hz um 0,1 und bleibt das bis ca. 3,5 khz. Eine Spitze bei 700 hz geht auf ca. 0,2% .

    Im Wasserfall hat er Störungen ab ca. 2 khz und einen Einbruch bei 4 khz.

    Wobei man immer sagen muß, diese Störungen sind überhaupt nur zu erkennen, weil der Wasserfall sonst perfekt ist.


    Viel interessanter sind die Messungen von veröffentlichten Lautsprechern.

    Nehmen wir die Audimax Core. 2 x Excel Edition. Von 30 Hz bis 1,8Khz - 6 Db.

    Der Wasserfall des kompl. Lautsprechers hat ein perfektes Ausschwingen. Ohne irgendwelche Artefakte. Besser als der Chassis Test.

    Der Klirr der beiden Excel bleibt auch im Gehäuse wie bei den Messungen der Einzelchassis.

    Und Gehörphysikalisch immer perfekt gestaffelt.

    K5 von 130 hz bis 1,8 khz unter der Messgrenze.

    K3 ab 180 hz um 0,03 % und immer unter 0,05 bleibend.

    K2 ab 180 hz um 0,1 und darunter.

    Lediglich das Bändchen, das meiner Meinung etwas zu tief getrennt wurde, steuert mit K2 0,1% und K3 mit 0,25% etwas Klirr bei.

    Das ist bei den anderen Bauvorschlägen wie der Audimax Micro BE nicht anders. Des Excel.


    Leider habe ich nur einen Bauvorschlag mit einem SB gefunden. Die Scan By Side.

    Messtechnisch sind alle Varianten mit Hartmembranen innerhalb technischer Tolleranzen, gleich.

    Hier läuft der SB ab ca. 150Hz bis ca. 3 khz als Mitteltöner.

    Der Wasserfall ist deutlich verzögerter als die Messung des Einzelchasis in unendlicher Schallwand.

    Der Klirr dreht sich noch stärker. K3 ist ab 250 hz immer an 0,32% . Also höher als bei der Einzelmessung.

    K2 ist bei 1,5 khz bei 0,32% .

    Der K5 ist ab 500 hz immer um 0,1% und nie unter 0,03 %


    Noch ein Beispiel ist der Bausatz in der aktuellen HH Flat Pack.

    Der Wavecore WF18.

    In der Einzellmessung mit guten Wasserfall.

    In der Box deutlich verzögert.

    Der Klirr K2 in der Einzelmessung bei 1,6 Khz noch 0,32% mit der Weiche 0,1 %.

    Wie ich beschrieben habe, nimmt dieser mit Filterung ab.


    Alles das wäre deiner Aussage nach, klanglich alles schon ein großes Problem.


    Ich sage nein das ist es nicht.

    Diese Werte sind von all den genannten LS immer noch Top.

    Und von den Excel herausragend.


    Wäre ja mal schön zu sehen, wie der Klirr deiner Ls aussieht.:zwinker2:


    Ich will damit nur noch einmal sagen, das das SB ein wirklich tolles und preiswertes Chassis ist.

    Es verhällt sich aber Typisch wie fast alle Chassis. Im Gehäuse eingebaut sehen Messungen schlechter aus, als in der unendlichen Schallwand.


    Das Excel verhält sich genauso gut oder Besser, als in der unendlichen Schallwand.


    Und deine Aussage das Klirr im Tiefton nicht so problematisch ist.

    Stimmt, aber lieber habe ich trotzdem weniger.


    Auch ist das alles graue Theorie.

    Man muss es einfach gehört haben, um sich eine Meinung bilden zu können.

    Ich kenne wie geschrieben das SB genauestens. Meine entwickelten LS hier im Verein.

    Und wenn die SB besser gewesen wären als meine Excel, dann würde ich es natürlich einsetzen.

    Alles andere wäre ja Unsinn und gegen jede Vernunft.


    Hallo Jochen,


    die Seas Excel Chassis sind natürlich für deine Vorstellungen kompl. ungeeigent.

    Wie ich schon mehrmals geschrieben habe, sucht sich jeder seine Favorieten.

    Weil eben alles nur ein Kompromiß ist.


    Und deine Lautsprecher , sind für meine Vorstellungen, ebenfalls klanglich ungeeignet.

    Aber so soll es doch auch sein. Das ist Vielfalt.:respect:


    Wer aber wie ich, bis in die tiefsten Klangdetails und unendlichen räumlichen Sphären eintauchen möchte, ist das der richtige Weg. ( Ich musste einfach mal schwurbeln :zwinker2:)

    Man kann soetwas aber auch schlecht erklären.


    Wie geschrieben, haben sich ja schon einige vom Klang infizieren lassen.

    Das sind natürlich leidenschaftliche Stereo hörer.

    Mit hochwertigster Elektronik.


    Für solche Leute mache ich den ganzen Aufwand hier.

    Und ich bekomme ja auch Zuspruch weiter zu machen.

    Auch wenn viele ( auch ich ) stark genervt sind, von ständiger Pauschalisierung, das eh alles gleich ist.


    Ich habe Dich ja mal zum Hören eingeladen. Vielleicht schaffen wir es ja dieses Jahr mal.


    Gruß Chris

  • Und Gehörphysikalisch immer perfekt gestaffelt.

    Diesen Ausdruck "Gehöhrphysikalisch" gibt es gar nicht, wohl aber die Verdeckungseffekte und daraus resultierenden Hörschwellen, wie oben verlinkt.


    Trotz Deiner erschöpfenden Argumentation ändert es nichts daran, das der Excel messtechnisch keinerlei Vorteile liefern kann und in machen Disziplinen einfach schlechter abschneidet. Das kann jeder in besagten Messreihen ablesen. Da hilft es auch nicht zu relativieren, dass die Probleme nach Filterung nicht mehr oder weniger stark auftreten, da dies kein Verdienst des Treibers ist.



    Man muss es einfach gehört haben, um sich eine Meinung bilden zu können.

    Ich kenne wie geschrieben das SB genauestens. Meine entwickelten LS hier im Verein.

    Und wenn die SB besser gewesen wären als meine Excel, dann würde ich es natürlich einsetzen.

    Alles andere wäre ja Unsinn und gegen jede Vernunft.

    Bei den Kirchenoberhäuptern hieß es früher: Es kann keine Sünde sein, denn wäre es eine würden wir es ja nicht tun!

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