Neue Chassis von Excel und ScanSpeak

  • Zitat

    Schon den alte Koax von Seas fand ich in der/den Box/en Hammer:


    Ja, die Extreme (3) spielt wirklich gut.
    Stellt sich aber auch die Frage nach dem Setup für die Weiche.

    Leider habe ich bis heute keine Messungen eines selbstgebauten LS inkl. Messung der/des Treibers in der Bestückung gefunden.
    Die Infos im Netz mit Scanspeak Bestückung sind da doch deutlich aussagekräftiger.


    Natürlich weiß ich auch daß jedes Chassis im Gehäuse anders spielt, aber daraus irgendetwas abzuleiten ist doch eher ein Lotteriespiel ohne explizite Messungen in einer Normschallwand.
    Bei dem Preis für die Treiber auch nicht ganz ohne Risiko. :unsure:


    Ich bin aber gespannt zu erfahren, wie sich das im eingebauten Zustand verhält. :sbier:


    Gruß
    Junior

  • So hol ich aus aktuellen Anlaß wieder raus.


    Nun sind die Graphene Chassis sowohl in der Klang und Ton als auch in der Aktuellen HobbyHifi vermessen worden.

    Auch im Internet kann man Messungen finden.


    Die Klang und Ton ist für mich leider nur ein kleiner Anhaltspunkt.

    Die Messungen sind mir mir zu unübersichtlich.

    Auch fehlen für mich wichtige Messungen.


    Dennoch waren in der K&T 4/2020 die Chassis allesamt vom Feinsten gemessen und beurteilt worden.


    In der aktuellen HH würde das W18EX003 mit vielen anderen Top Ls getestet.


    HH hat natürlich sein eigenes Chassis . Das HH Edition100-18MW12T

    Preiß Stk 430€

    Dieses ist ebenfalls überragend. Und um 1 khz noch ein µ besser.

    Leider ist es durch die 12 Ohm für meinen Lautsprecher zu leise.

    Und die Änderungen an der Weiche, wären zu groß geworden.

    Und bei den von mir verwendeten Bauteilen, kein günstiges Vergnügen.


    Für mich ist also das W18EX003 wichtig.

    Denn das habe ich seit November in meinen HavensGate.

    Dazu werde ich bei Zeiten mal eine Vorstellung mit Messungen machen.


    Also das W18EX003 ist der Nachfolger vom W18Ex001.

    Dieses hatte ich bisher im Einsatz. Und bleibt auch bei den restlichen Ls im Einsatz.


    Der aktuelle Preiß für das Paar bei Intertechnik ist ca. 800€.

    Stückpreiß also 400€

    Das ist nicht gerade wenig.

    Im Vergleich mit seinen Konkurenten z.B ScanSpeak oder Accuton, relativierd sich das aber.


    Was hat sich verändert.

    Graphene als Bezeichnung beschreibt die neue Beschichtung.

    Vorher Pulverbeschichtet nun mit nur einem Molekühl.

    Magnesium ist das meist vorkommende Material in der Erdkruste.

    Und es beginnt an der Luft zu oxidieren.

    Und Graphene scheint das noch besser zu verhindern.


    Das 003 hat einen anderen Schwingspulenträger. Titan. 001 Alu

    Das bedeutet geringer MechVerl. RMS 0,66

    Und es ist noch stabiler. Aber dafür etwas schwerer als Alu.

    Damit hat sich auch die Güte verändert. Qts 0,31


    Vorallem haben sie aber den Antrieb überarbeitet.

    Le ist mit 0,11mh geradezu perfekt Impendanzlinearisiert.

    Dadurch sind auch die bereits sehr guten Klirrwerte vom Ex001 nocheinmal verringert worden.

    Alles Messungen an 90Db.

    Bereits ab 50Hz ist K5 etrem niedrig und ab 100hz unter der Messgrenze. Und das bis 10khz.

    Auch K3 ist ab 50Hz unter 1% und ab 100hz unter 0,1 und dann fast durchgehend unter 0,01%

    Und der am wenigsten problematische K2 ist ab 50 Hz unter 1% und ab 200Hz unter 0,1%

    Das bedeutet für ein in 2 Wegen eingestzten Tiefmitteltöner, das Beste derzeit verfügbare Chassis.

    Denn auch Linearität und Ausschwingverhalten, sind perfekt.

    In etwa 20L sind ca 30 hz drin. Im Wohnraum ist dann ein Wirkungsgrad von 85Db möglich.

    Meist bis ca. 2-3khz spielend, kann man einen kompakten Lautsprecher verwirklichen, der klanglich kaum mehr zu toppen sein wird.


    Bei mir sind 2 Stk. in D-Apollo Anordnung ab 100hz bis ca. 5Khz eingesetzt.

    Ich habe dann genau 92Db an 4 Ohm ab 100hz.

    Die Pegelreserven sind mehr als ausreichend, auch für Originalpegel.

    Und das mit bisher ungekannter Klirrarmut.


    Damit ist es möglich Lautsprecher zu verwirklichen, die dem Klirr von Verstärkern, kaum nachstehen.


    Gruß Chris

  • was würde passieren, liesse man schlicht die natürliche Oxidschicht des Magnesiums zu? Also, ausser dass es sich dann argumenttativ bei diesen Preisvorstellungen langsam eng gäbe ;-) ? Und wo waren die Schwächen der 'alten' Technik?

    Manches feature der - so langsam alle ins Boutique-Fach abtriftenden- Chassishersteller gemahnt in seiner Bemühtheit um Exotik schon an 'aussen einstellbare Innenspiegel' und selbstzentrierende Unterhosen.

    :shock:

    Einmal editiert, zuletzt von kinodehemm ()

  • Und das mit bisher ungekannter Klirrarmut.


    Also, vielleicht nochmal auf die Zahlen anschauen... ein "einfacher" SB Acoustic Treiber im gleichen Heft für ca 70€ leistet genau das gleiche. Messtechnisch liefer die ganzen Hochpreistreiber einfach nicht ab. Wie auch? ScanSpeak hat die meister seiner Entwickler verloren (u.a. an SB Acoustics) und die Elipticor- Oval Dinger sind wohl ein Verzweiflungsakt. Einige Treiber sind heute noch gut, aber bei den meisten bekommt man die gleiche Leistung für den Bruchteil des Geldes. Das gleiche bei SEAS, versuchen sich auch mit absurden Preisen die Flucht nach vorne. Eine der wenigen Ausnahmen ist vielleicht Purifi, aber die sind für Privatleute auch recht teuer...

  • Hallo Kinodehemm,


    was würde passieren wenn man die Magnesiummembran nicht beschichten würde.

    Das kann ich Dir sagen.

    Ich hatte mal eines als defekt gekauft.

    Dort war auf der Innenseite das Magnesium wie Pulverschaum auf der Membran zu sehen.

    Messtechnisch konnte ich aber keinen großen unterschied feststellen. Das war aber eines aus der Produktion von 1998.

    Seit dem habe ich keines mehr gesehen.

    Aber die Jamo Concert hatten scheinbar öfter Probleme damit.


    Eins muss man aber auch sagen.

    Das Chassis gibt es jetzt seit über 20 Jahre.

    Es wurde mit der Zeit immer auf den neuesten Stand der Technik gebracht.


    Über das Preiß/Leistungs Verhältniß lässt sich auch schlecht streiten.

    Wo soll man da anfangen.


    Gruß Chris

  • Hallo Wooderson,


    auch hier kann ich Dir wieder teilweise zustimmen.


    Gerade ScanSpeak mit der Eliptor binn ich voll bei Dir.

    Aber aufwendig ist das bestimmt zu produzieren.


    Die Sb Ac Serie mit den Hartmembranen, ist was Preiß/Leistung angeht, nicht zu toppen.

    Deshalb habe ich diese schon in verschiedenen Lautsprechern eingesetzt.

    Auch hier im Verein vorgestellt.


    Schau Dir den Klirr noch einmal ganz genau an.

    Auch wenn die Unterschiede nicht sehr groß sind, ist der Excel noch etwas besser.

    Und auch der RMS ist noch etwas besser. ( Umgerechnet auf die größere Schwingspule und aus Titan ).

    Der Treiber den HH bauen hat lassen mit Kapton in 6/17 hatte 0,36.


    Das alles sind nur minimale Unterschiede. Aber wir wissen wie schwer es ist, noch das kleine bisschen heraus zu holen.

    Das muß jeder für sich selbst entscheiden, was ihm das Wert ist.


    Aus meiner Praxis muß ich aber sagen, das ich klanglich immer wieder den Excel`s verfalle.

    So klasse die SBs spielen, die Excels sind noch detailierter.

    Oder Instrumente wie Saxofon oder Trompete spielen noch natürlicher.

    Aber gerade Stimmen kenne ich von keinem anderen Treiber besser.

    Und Leute die das bei mir gehört haben, waren Infiziert.

    Der Phaseplug hat da bestimmt auch einen kleinen Anteil. ( auch die Wavecore sind damit besser )

    Zum einen die Kühlung die die Parameter stabiler hält.

    Oder vielelicht einfach das fehlen der Polkernbohrung.


    Ich konnte die Konzepte direkt mit dem selben Mundorf AMT im gleichen Gehäuse vergleichen.

    Die Weichen waren vom Konzept her gleich, hatten aber angepasste Weichenbautele.


    Ich gebe aber zu, der Unterschied war nicht sehr groß.

    Und ob es der Aufpreiß rechtfertigt???????

    Dennoch will ich einfach für mich das Optimum. Für andere kann das natürlich kompl. anders sein.

    Alles was ich hier schreibe ist rein subjektiv. Meßtechnisch kaum Unterschiede.


    Auch andere Chassis in der HH sind Top.

    Auch das Fountek .

    Und auch das überarbeitete Papierchassis von SB, ist deutlich besser, als der Vorgänger.


    Und ja das Purifi ( wahrscheinlich Seas ) ist ein neuer Meilenstein, wenn es um Pegel im 18er Foramat geht.

    Denn alle Meßwerte sind Top. Vorallem auf die Langhubigkeit bezogen kenne ich kein anderes.


    Ich finde es klasse, das man die Wahl von so vielen unterschiedlichen Chassis, hat.

    Jeder kann sich nach seinen Vorstellungen und Wünschen, das Ideale Chassis aussuchen.


    Gruß Chris

  • Ich kann die subjektiven Erfahrungen nicht kommentieren, aber messtechnisch können die Excel-Treiber nicht mehr als die "einfachen" SBs, eher noch im Gegenteil.


    Rms ist völlig irrelevant, es gibt keinerlei Evidenz, dass dies mit hörbaren Effekten korreliert.


    (EDIT: Auf Wunsch hier noch einmal die Klarstellung, das ich mich direkt auf den unmittelbar vorherigen Post, also #26 mit folgender Aussage beziehe) Phaseplugs (Edit: wie in #26 gemeint) sind auch suboptimal und meist nur der Optik wegen verbaut. Man verkleinert damit Sd (=Schallabstrahlende Fläche ) und vernichtet damit Wirkungsgrad. Außerdem kann man die nicht in geschlossene Gehäuse bauen, da bei hohem Pegel ein Pfeifen/Geräuschen entstehen können, weil der Treiber nicht "dicht" ist.


    Meiner Erfahrung nach sind es gerade diese "Fehler" die eine charakteristische Klangsignatur erzeugen, die manche mögen...


    EDIT: Purifi hat mit SEAS nichts zu tun, die nutzen nur den Standardkorb von denen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Wooderson () aus folgendem Grund: Bezug in Sachen Phaseplug noch klarer dargestellt

  • Ganz konkret:

    http://www.centauriaudio.com.au/diy/plugs.html


    Beispiel (hab ich selber erfahren)
    Beim LH 630 funktionieren "normale" Kalotten nicht. Man bekommt einen Einbruch im Frequenzgang bei X Herz aufgrund des Abstrahlverhaltens.
    Treiber mit "Phaseplug" gehen wie z.B. Vifa XT 19 gehen oder auch Horntreiber.


    Das gilt aber nicht generell sondern nur bei bestimmten Schallführungen.


    http://hannover-hardcore.de/in…!!/Vergleich%20Kontur.pdf


    Heißt: Hornkontur und Treiber (mit oder ohne Phase Plug) müssen zusammen passen.
    Daher machen Phaseplugs Anwendungsbedingt schon Sinn.

  • Sorry, das ist für mich am Thema vorbei argumentiert:


    Hier im Thread gehts um Konustreiber die plan auf der Schallwand eingebaut sind und Phaseplug meint hier auf dem Motor des Treibers montiert. Das wird im PA Bereich fast nie gemacht, im HiFi-Bereich eben nur aus optischen und marketingtechnischen Gründen. Die Nachteile habe ich konkret benannt (deswegen auch im PA Bereich kaum genutzt).


    Nachträglich eine Schallführung auf den Treiber zu setzen ist ein komplett anderes Thema...

  • Phaseplugs sind auch suboptimal und meist nur der Optik wegen verbaut.

    Dann schreib das aber auch anders bitte, bzw. präziser was genau Du meinst (so wie in Beitrag #33 eben).

    Das war schon sehr allgemeingültig formuliert und hat mich gestört.


    Denn hier lesen auch Leute mit die nicht so tief in der Materie stecken.

  • Ich finde es doch wieder etwas seltsam PA ins Gespräch zu bringen.

    Ich kann doch nicht einen LKW mit einem Rennwagen vergleichen, nur weil beide 1000Ps haben.


    Der Profibereich hat doch eine völlig andere Aufgabe.

    Möglichst große Räume mit hoher Lautstärke zu beschallen.

    Klang ist da Nebensache.


    Ich war erst letzte Woche wieder in München in der Filharmonie.

    Und das Gespräch mit dem Techniker war wieder sehr lohnenswert.

    Eine wirklich klanglich hochwertige Anlage, ist enorm Aufwändig und teuer.

    Und er würde niemals mit PA-Technik Zuhause Musik hören.

    Ich kenne auch niemanden, der damit in ruhe Musik genießen möchte.


    Wer sich mit hohen Pegel wegblasen möchte, bitte gerne.


    Gut ich hab es ja schon im SB Thread geschrieben.

    RMS ist ein Wert . Einer von vielen.

    Und wer dem keinen Wert schenken möchte, gut.

    Ich kann es klar Nachvollziehen.

    Der Losbrechmoment ist damit verbunden.


    Ich frage mich aber schon, ob der Eine oder Andere hier, mal Tests mit Lautsprecher, gebaut oder gehört hat.

    Wer hat schon mal ein genanntes oder älteres Excel Chassis gehört ?

    Ich habe noch nie eines Pfeifen oder Geräusche prodizieren hören.

    Wie kommt man auf solche Aussagen ?

    Das wäre ein Totalversagen.


    Ich habe unterschiedlichste Lautsprecher hier.


    Ich teste gerne alles was neu und interesant ist.

    Erst dann erlaube ich mir eine Meinung.

    Pauschalaussagen sind nicht hilfreich.


    Was ein Phaseplug bringen kann, ist doch bekannt.

    Kupfer auf dem Polkern, verringert die Verzerrungen. Aber auch Alu.

    Verbessert die Kühlung. Kupfer ist ein klasse Wärmeleiter.

    Damit bleiben Parameter auch bei hohen Pegel stabiler.

    Bei den Wavecore ist das fehlen der Dustkap ebenfalls von Vorteil. Ohne Pegelverlust.


    Ob die Membranfläche in dem Bereich , wirklich Pegel erzeugt, oder eher Probleme verursacht, ist stark vom Material abhänig.


    Ich hab hier 4 Stk. Quadral Altima Chassis.

    Original haben die ein Dustkup aus weichem Kunsstoff.

    Nach dem Entfernen und Aufsetzen eines Phaseplugs aus Messing, ist der Pegel nicht gesunken.

    Dafür aber die Linearität verbessert.


    Bitte keine falsche Aussagen schreiben.


    Gruß Chris

  • RMS ist ein Wert . Einer von vielen.

    Und wer dem keinen Wert schenken möchte, gut.

    Ich kann es klar Nachvollziehen.

    Der Losbrechmoment ist damit verbunden.

    Die mechanischen Verluste sind zwar ein Hinweis darauf, wie groß das Losbrechmoment ist, direkt daraus ablesen kann man es aber definitiv nicht.

    Das Klein(st)signalverhalten kann auch auf anderem Wege gut erfasst werden, RMS sagt nichts darüber aus.


    Ich habe noch nie eines Pfeifen oder Geräusche prodizieren hören.

    Wie kommt man auf solche Aussagen ?

    Weil, wie ich schon schrieb, das Gehäuse undicht ist. Durch den offenen Spalt zwischen Schwingspule und Motor quetsch sich je nach Hub die Luft durch. Das wäre ja normalerweise vom Dustcap verschlossen. Bei geschlossenen (ansonsten dichtem) Gehäuse und entsprechendem Pegel ist das leicht nachzustellen und hörbar.


    Den Antrieb demodulieren geht natürlich – und so wird es in den meisten Fällen auch gemacht – ohne Phaseplug. Die Kupereinlage oder sonstige Kurzschlussringe sind dann direkt im Motor, so ist es gängige Praxis. Die Themen habenb also erstmal nichts miteinander zu tun.


    Temperaturen spielen im Home-Hifi meist keine Rolle, für Dich als Leisehöhrer erst recht nicht. Das was Du meinst ist powercompression und ist eher was für den PA-Bereich, mit dem Du ja nichts zu tun haben willst. Aber gerade da, hat man sich etliche deutlich smartere Methoden zur Kühlung ausgedacht und verzichtet auf den problematischen Phaseplug.


    Der Pegelverlust kommt durch das geringer Sd, weil in der Mitte nichts mehr abgestrahlt werden kann, der Treiber ist also kleiner geworden – das ist unumstößliche Physik. Gerade in Nähe der Schwingsspule (wo der Dustcap ja i.d.R. sitzt) findet immer pistonische Membranbewegung statt, abgekoppelt werden bei hohen Frequenzen nur die Außenränder.


    Nach dem Entfernen und Aufsetzen eines Phaseplugs aus Messing, ist der Pegel nicht gesunken.

    Dafür aber die Linearität verbessert.

    Bitte entsprechende Messungen vorlegen und den Versuchsaufbau beschreiben.


    Bitte keine falsche Aussagen schreiben.

    Bitte dieser Forderung selbst nachkommen, isnbesondere wenn gegen grundlegende Physik argumentiert wird.

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