Bauplanung: Multi-Unterhaltungskeller

    Hallo zusammen,


    die letzten Wochen und Monate habe ich mit der Recherche zum Ausbau meines Kellers betrieben und mich durch diverse Bauthreads in diesem und in einem Nachbarforum gearbeitet habe.


    Das Ziel ist ein multifunktionaler Unterhaltungskeller zum Musik- und Filmgenuss, sowie zum Gamen, in dem aber auch die eine oder andere Feier abgehalten werden kann. Ich weiß, dass ich hier in einem reinen Heimkino-Forum bin, wenngleich mein Vorhaben keinem reinen Heimkino entspricht. Dennoch lande ich mit meinen Themen immer wieder in eurer Gesellschaft und die Beispiel, Erfahrungen und Dokumentationen sind grandios. Immer mal wieder gibt es ja auch Kollegen, die zumindest teilweise ein ähnliches Vorhaben realisiert haben.


    Wunschausstattung:


    - eine Sitzreihe, am liebsten aus einzelnen (rollbaren) Sesseln
    - kein Podest
    - Ultrashortthrowbeamer, um Schattenbildung bei Sportereignissen in geselliger Runde zu vermeiden
    - 5.x Lautsprecheranzahl
    - eine Bar


    Es ist, bis auf Zuspieler, keine Technik vorhanden - hier bin ich offen und es gilt lediglich o.g. Unterhaltungsarten zu berücksichtigen.


    Die einzige Konstante ist somit der Raum:





    Hier sind bereits die Vorsatzschalen (11,5cm stark) der schalldämmenden Raum-In-Raum Konstruktion und die Doppeltüren eingezeichnet. Auf die Vorsatzschalen wird eine freitragende Decke montiert, sodass eine Nettoraumhöhe von 2,15m verbleibt.


    Beginnen möchte ich mit der Diskussion über die grundsätzliche Raumaufteilung / -aufstelllung und habe folgende 4 grob skizzierten Varianten erstellt:


    Variante 1


    Variante 2


    Variante 3


    Variante 4



    Ich würde mich mich freuen, wenn ich mit euren Tipps, Meinungen und Ideen nun so strukturiert Schritt für Schritt zum Ziel komme. Nach dem Sommer werde ich mit dem (dokumentierten) Ausbau starten.

    Ich persönlich würde diese Version nehmen:




    Die Gründe dafür liegen für mich auf der Hand:


    - so kann der Raum am ehesten noch als Multifunktionsraum genutzt werden (Leinwand und Frontlautsprecher stehen nicht im Weg bei einer Party, sondern möglichst weit von der Bar weg)
    - die Couch steht nicht im Weg (kann einfach an die Wand gerückt werden bei einer Party)
    - aufgrund der Nutzung ist der Klang nicht so relevant, deswegen kann man mit klanglichen Einbußen im Filmbetrieb gut leben
    - man kann trotzdem noch von der Theke von den Barhockern halbwegs auf die Leinwand schauen


    Bei allen anderen Varianten hätte man zu viele negative Einflüsse wie: Lautsprecher mitten im Raum, Couch vor der Tür, große Umbaumaßnahmen bei Partys etc.


    Daher wäre Variante 3 für mich und meinen Geschmack noch am ehesten als Multifunktions-Kino-Zocker-Partyraum mit deinen Wünschen vereinbar. :respect:

    Danke für deine Ausführung, Holger. Jetzt bin ich überrascht, denn genau deine Empfehlung im Thread vom Thomas hat mich zur Variante 1 animiert :zwinker2:


    Zitat von Holger

    (Leinwand und Frontlautsprecher stehen nicht im Weg bei einer Party, sondern möglichst weit von der Bar weg)



    Die Lautsprecher, bis auf der Center, stehen doch theoretisch bei einer 5.x Aufstellung an identischer Position!? :mad:





    Zitat

    - die Couch steht nicht im Weg (kann einfach an die Wand gerückt werden bei einer Party)


    Gut, da ich die Sitzplätze eh rollbar machen würde, wäre es auch bei Version 1 kein Problem.



    Zitat

    - aufgrund der Nutzung ist der Klang nicht so relevant, deswegen kann man mit klanglichen Einbußen im Filmbetrieb gut leben


    Welche klanglichen Einbußen hätte Version 2 zu Version 1? Kannst du das näher beschreiben?



    Zitat

    Daher wäre Variante 3 (...)

    du meintest 2, oder?

    Ja, ich meinte Variante 2. :respect:


    Der Unterschied von dir zum anderen Thread sind zwei relevante Punkte:


    1. dir reicht eine Sitzreihe (anstatt 2)
    2. du willst einen Multifunktionialen Raum (der andere Raum sollte ein Heimkino mit Theke sein)


    Was jetzt folgt ist meine ganz subjektive Meinung und mein Empfinden, wenn ich in diesen Raum einen Multi-Keller bauen wollte:


    - wollte ich die Fronts möglichst weit weg vom Partygeschehen stehen haben (wie schnell stellt da jemand ein Glas drauf oder ein Kind drückt die Membrane ein ?)
    - zudem könnten die Fronts so die Tanzfläche beschallen ohne gleich die Theke volle Pulle mit zu beschallen
    - wollte ich die Leinwand möglchst weit weg vom Partygeschehen hängen haben (wird auch immer mal gerne angetatscht)
    - hätte ich keine Lust, das Zimmer immer umzuräumen (bei Variante 2 könnte alles bis auf die rollbaren Sessel am Platz bleiben)
    - würde ich die Theke immer in einem "versteckten" Teil des Raumes bauen, nie so dass man quasi mit der Tür in die Theke fällt


    Klanglich ist das alles sowieso in solchen Räumen nicht zu 100% optimal, aber bei einem Partyraum würde ICH noch weniger Rücksicht auf die Akustik nehmen und den Raum optisch so ansprechend wie möglich gestalten - hier wird der Spagat zwischen guter Akustik und guter Optik passend zum Nutzen halt noch breiter als in dem Raum im anderen thread. :sbier:

    Bei Dir liegt die Eingangtüre auf der anderen Seite vom Raum. Daher glaube ich auch, dass Variante 2 die beste Lösung für Dich ist. :respect:
    Ist bei Variante 1 nicht die Couch direkt vor der Türe ? :cheer:


    Die Leinwand im schmalen Raumteil, würde ich auch nicht gut finden. Für die Bar ist die Größe genau richtig. :sbier:

    Hi,


    ich glaube auch das Variante 2 am geeignetsten ist, die Gründe wurden eigentlich schon gesagt.
    Auch das die Couch nicht so nah an der Tür steht halte ich für einen Vorteil.


    Gruß
    Peter

    Hallo,
    Ich würde wie du auch zu der Vatiante 2 tendieren.
    Dein großer Vorteil ist, dass die Tür keine Einschränkung darstellt.
    Da du als Multifunktiinskeller variabel sein möchtest ist dies dort auf jeden Fall gegeben.
    Bei mir ist es ähnlich, da ich einen Partyraum mit Kino haben möchte. Also 50:50 von der Gewichtung. Ich glaube, dass ist nicht so rüber gekommen.


    Zitat

    Jetzt bin ich überrascht, denn genau deine Empfehlung im Thread vom Thomas hat mich zur Variante 1 animiert :zwinker2


    Zitat

    - aufgrund der Nutzung ist der Klang nicht so relevant, deswegen kann man mit klanglichen Einbußen im Filmbetrieb gut leben


    Diese Einbußen sind sicher unumgänglich.
    Alle haben bisher ( jedenfalls bei mir) zu Variante 1 tendiert und ich verstehe die Argumente. Bei dir steht aber das Sofa vor der Tür so wie bei mir in Variante 2 obwohl du bei entsprechender Konfiguration weit genug weg wärst um die Tür öffnen zu können. Sieht aber nicht gut aus.


    Macht für Dich also keinen Sinn.


    Ich persönlich halte Konzept 2 für schöner und als Partyraum für harmonischer. Wenn es nur ums Kino und die Akustik geht wäre 1 wahrscheinlich besser.
    Ich muss mit der Tür im Rücken leben, die Anzahl der Plätze reduzieren oder auf Konzept 1 wechseln.
    Viel Erfolg!

    Zitat von Holger


    - wollte ich die Fronts möglichst weit weg vom Partygeschehen stehen haben (wie schnell stellt da jemand ein Glas drauf oder ein Kind drückt die Membrane ein ?)


    Könnte ich evtl. durch eine Baffle-Wall Konstruktion umgehen. Würde ich aber erst im späteren Verlauf abwegen, wenn wir beim Thema Technik angekommen sind.

    Zitat

    - zudem könnten die Fronts so die Tanzfläche beschallen ohne gleich die Theke volle Pulle mit zu beschallen

    Das ist ein gutes Argument! :respect:

    Zitat

    - wollte ich die Leinwand möglchst weit weg vom Partygeschehen hängen haben (wird auch immer mal gerne angetatscht)

    Unabhängig der Position denke ich an eine Masikierung, die bis zum vollständigen Verschließen dienen kann. Eben aus dem von dir besagten Grund! Dazu aber auch mehr im späteren Verlauf meiner Projektplanung.


    Zitat

    Klanglich ist das alles sowieso in solchen Räumen nicht zu 100% optimal, aber bei einem Partyraum würde ICH noch weniger Rücksicht auf die Akustik nehmen und den Raum optisch so ansprechend wie möglich gestalten - hier wird der Spagat zwischen guter Akustik und guter Optik passend zum Nutzen halt noch breiter als in dem Raum im anderen thread. :sbier:

    Hier sehe ich auch die größte Herausforderung.

    Zitat

    Für die Bar ist die Größe genau richtig. :sbier:

    :zwinker2::sbier:

    Auf Basis eurer Einschätzungen mit einer Tendenz zur Version 2 habe ich noch mal eine Idee mit leichter Abwandlung, was den Eingang und den Barbereich betrifft. Noch ist der Keller ja im Rohbau und es ist keine Tür montiert. Ich denke die eine Öffnung zu zumauern und dafür eine andere Stelle aufzutrennen dürfte jetzt nicht so der reisen Aufwand sein:





    Auch wenn die Sicht von den Sitzplätzen vor der Bar auf die Leinwand jetzt nicht mehr so gut ist, habe ich in Summe etwas mehr Platz, da die Bar nicht mehr ganz so viel Platz einnimmt.


    Den entscheidenden Vorteil sehe ich allerdings bei den späteren Maßnahmen zur Akustikoptimierung. Den Erstreflektionen müssen nicht mehr direkt auf der Tür entgegen gearbeitet werden und man könnte den Barbereich im reinen Kinobetrieb vollständig mit einer geeigneten Vorhang- oder Rollokonstruktion abtrennen. Was meint Ihr?

    Wenn sich die Tür noch umbauen lässt, dann würde ich das auf jeden Fall tun. :respect:
    Und wenn die Tür dann an der neuen Stelle ist, dann könnte man evtl. auch nochmal über Variante 1 nachdenken. Leider ist die Raum tiefe von 3,8 m recht knapp. Aber abgesehen davon würde ich Variante 1 bevorzugen, weil dann auch die Plätze an der Bar problemlos mit schauen können (Natürlich mit Abstrichen bei der Akustik, das kann man aber mit immer frischen Getränken kompensieren :rofl: ).
    In Variante 2 sind die Einschränkungen an der Bar eher größer.
    Wenn es allerdings rein ums Kino geht ist vermutlich trotz allem Variante 2 die bessere.


    Gruß
    Alex

    Zitat von Tuxx

    weil dann auch die Plätze an der Bar problemlos mit schauen können (Natürlich mit Abstrichen bei der Akustik, das kann man aber mit immer frischen Getränken kompensieren :rofl: )



    Wobei, sind wir mal ehrlich, in welcher Situation gibt es im Videobetrieb denn Zuschauer von der Bar aus? Doch wohl eher nur bei Sportereignissen. Und da steht die Akustik wohl ganz hinten dran. Wenn ich dann doch mal nicht ganz alleine Filme gucke, dann sicher nicht mit Gästen an der Theke. Daher würde ich das Argument vernachlässigen und die Akustik für den reinen Filmberieb, mit bspw. durch einen Vorhang abgeschirmten Barbereich, priorisieren.

    Im Vollpartymodus :sbier: läuft sicher gar kein Bild und Audio im Stereo über die Front, was das Argument von Holger wieder unterstreicht:


    Zitat von "Holger"

    - zudem könnten die Fronts so die Tanzfläche beschallen ohne gleich die Theke volle Pulle mit zu beschallen

    Zitat von Inexplicable

    Wobei, sind wir mal ehrlich, in welcher Situation gibt es im Videobetrieb denn Zuschauer von der Bar aus?


    Je nach dem wie viel Plätze dein Sofa hat. Ich habe 3 Sitzplätze vorne, d.h. mit Gästen schaue ich eigentlich immer von der Bar aus. Ich habe dafür max. 4 Bar-Hocker auf denen man problemlos einen Film schauen kann.
    Das im Party-Modus Grundsätzlich kein Bild läuft, würde ich so auch nicht unterschreiben. Mit 'ner Game-Konsole o.ä. kann das schon Sinn machen.
    Aber vermutlich wird der Platz für die Variante 1 ohnehin zu knapp, von daher ist Variante 2 sicher kein Fehler.


    Gruß
    Alex

    Ich habe mir deinen Thread angesehen, Alex. Wie sich das alles bei dir während der Bauphase entwickelt hat ist schon interessant und das Ergebnis ist wirklich toll! Bei dir hat man dann eine richtig gute Sicht von der Bar auf die Leinwand :respect:

    Zitat

    Mit 'ner Game-Konsole o.ä. kann das schon Sinn machen.



    Stimmt, da habe ich noch gar nicht dran gedacht. Das eine oder andere Kinect Game ist wirklich partytauglich. Danke für den Hinweis.

    Bis hierhin ratet Ihr mir uneingeschränkt zur Variante 2 - dafür schonmal einen großen Dank! :respect:

    Somit möchte ich auf dieser Basis nun mit euch zum nächsten bautechnischen Thema gehen:

    Be- und Entlüftung

    Grundsätzlich will ich im Thekenbereich oben die verbrauchte Luft aktiv absaugen, welche durch den Nebenraum geführt durch den bestehenden Anschluss am Lichtschacht in Freie gelangt. Die frische luft wiederum soll passiv unter der Leinwand nachströhmen. Diese wird aus dem Treppenflur vortemperiert und trocken angesaugt. Würde ich die Frischluft direkt von draußen ansaugen, bräuchte ich je nach Jahreszeit eine Klimaanlage / Heizung und einen Entfeuchter.

    Das Thema Be- und Entlüftung stellt sich grundsätzlich jedoch als äußerst schwierig da, wenn man die bereits eingeplanten schalldämmenden Maßnahmen in Form der Raum in Raum Konstruktion berücksichtigt. Wenn man sich hier Fehler erlaubt, waren die ganzen Mühen zur Schalldämung vergebens.

    Klassische Schalldämfper für Lüftungssysteme, meist Telefonie- oder Rohrschalldämpfer wirken oftmals nur im mittleren oder oberen Frequenzbereich. Fertige und wirksame Lösungen für unsere geliebten tiefen Frequenzen findet mein meistens nur im industriellen Bereich. Dennoch habe ich mir einmal die Wirkungsweise und den Aufbau dieser Industrieschalldämpfer angesehen und plane den eigenen Bau eines effektiven Dämpfers. Hierzu gibt es ein paar wenige dokumentierte Projekte wenn man sich im Tonstudiobereich umsieht.

    Die Dämpfung tiefer Frequenzen erfolgt am besten durch Kulissen- und/oder Labyrinth-Dämpfer. Dieses Prinzip habe ich wie folgt aufgegriffen und lediglich durch ein Fertigteil, einem Trox CF 050 80x2000 ergänzt:

    Von außen wirkt das Dämpfermonster noch recht unspektakulär:



    im inneren wird es dann interessant:



    Die Luft muss sich somit erst durch das Labyrinth "schlängeln" dabei sollen sich viele tiefe Frequenzen eliminieren. Anschließen durchströmt die Luft die Kulissen und letztendlich das perforierte Innenrohr des Telefonieschalldämpfers. Bei der Planung habe ich stets darauf geachtet, dass für den Luftstrom ein Gesamtmaß von 20x20cm, also stets das theoretische Nettovolumen gleich bleibt, um den Druckverlust nicht zu extrem zu beeinflussen. Die Reibung ist gänzlich nicht zu vermeiden, hier sogar gewünscht.

    Klar ist, dass hier ein leistungsstarker Lüfter notwendig ist. Dabei bin ich auf den folgenden gestoßen:


    RR EC 200 B


    Kurzbeschreibung:
    Speziell für direktes Zwischensetzen in Rohrsysteme konzipiert. Hohe Druckleistung zur Überwindung von Reibungs-, Umlenkver lusten sowie Aggregatwiderständen. Für viel seitige Anwendungen im Ge werbe-, Industrie- und Wohn -bereich.

    Alle Details unter: Helios

    Auf der Seite der passiven Nachströmung aus dem Treppenhaus würde ich einen weiteren Dämpfer nach gleichem Prinzip bauen.

    Was haltet Ihr davon? Habt ihr noch weitere Anregungen und Tipps zum Thema Be- und Entlüftung?

    Dein Vorhaben gefällt mir, da ich auch einen ähnlichen Multiraum haben will. Mein Projekt und mein Thread hier sind nur über den Sommer etwas eingeschlafen. Auch wenn ich nicht viel Ahnung von Akustik habe und die Entscheidung schon getroffen ist, möchte ich doch auch noch mein Votum für die von dir getroffene Entscheidung abgeben.


    Ich muss aber sagen, da ich quasi eine nicht optimierte grundversion schon habe, dass nichts über ein Fußballspiel von der Bar aus betrachtet geht. Aber wie ich musst auch du gewisse Kompromisse eingehen.


    Wegen der Doppelfunktion der Tanzfläche als Freiraum zwischen Sitzplätzen und Leinwand habe ich mich entschieden, bei einer Roll-Leinwand zu bleiben. Die wird zur Party hochgerollt. Allein schon, weil sich eine flächendeckende weiße Leinwand auf einer Party nicht schön macht. Vom Schutz der Leinwand ganz abgesehen.


    Ich bleibe hier auf jeden Fall dran und starte in ein zwei Monaten dann hoffentlich auch wieder durch.


    Gruß


    Martin

    Danke Martin, für deinen Einwand. Ich habe mir dazu gerade auch einmal deinen Thread angesehen.

    Nach der Räumung habe ich nun einige Zeit im Keller gesesses, gegrübelt, gemessen... und mich vor allem mit dem Thema Raumakustik versucht auseinander zusetzen. Im Kern gilt festzustellen, dass die Maße der bisherige Planung nicht im Ansatz ideal wären. Die Verhältnisse der Raum-Variante 2b (sofern ich den Kino-Bereich räumlich separat, durch z.B. akustische Trennung, betrachte) führen zu folgenden Ergebnissen:





    Die Nachhallzeit geht bereits ab ~ 375 Hz über 1 Sekunde und die Raumverhältnisse sind der Bolt-Area fern.


    Mir ist bewusst, dass diese Kalkulationen auf einen völlig unbehandelten und leeren Raum ohne Berücksichtigung der Position von Schallquellen und -empfänger basiert. Vor dem Hintergrund, dass die Vorsatzschalen ja noch gebaut werden und ich somit Einfluss auf die Raumverhältnisse habe, können diese Berechnungen für die weitere Planung aber ja nicht völlig verkehrt sein. Korrigiert mich, wenn das absolut irrelvant ist und alle akustischen Maßnahmen erst bei fertigem Raum getroffen werden sollten.

    Mit dem Einwand von Martin habe ich mir noch einmal meine Variante 3 näher angesehen. Die Berechnung mit diesem (Teil)raum für den Kinobereich wirft gleich bessere Ergebnisse aus:




    In der Aufteilung könnte der Raum dann wie folgt aussehen:



    Nun wird der Kinobereich zwar deutlich kompakter, aber die Bar ( Martin: hier kam mir beim Anblick der Form deiner Bar die passende Idee) wird das Zentrum des Raumes. Von dort aus kann ideal für Sportereignisse auf die Leinwand gesehen werden und im Partybetrieb ist dieser Bereich die ideale (fast separate) Tanzfläche mit direkter Beschallung, während sich Leute in Ruhe am Tische am anderen Ende des Raumes unterhalten können.

    Folgend zum besseren Verständnis noch ein paar perspektivische Ansichten:





    Was meint Ihr?

    Ich würde das ganze nochmal überdenken. Wie oft nutz man die Bar für eine Party und wie oft das Kino. Ich kann von mir behaupten das ich alle 2 Tage das Kino für bestimmt 4 Stunden laufen habe. Demnach würde ich dem Kino den größeren Bereich geben. Aber das ist nur meine subjektive meinung :D


    Grüße

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