Heimkinolautsprecherentwicklungsthread

Hi Michael

ich kann leider die Messungen nicht öffnen. Hast Du einen gültigen Link für mich`?

OK, mein Browser hatte den Link verweigert. Nun funzt er.

Was ich so mitbekommen habe, wurde die Trennfrequenz zwischen HT und MT auf 1,2 Khz festgelegt. In dem von Dir geposteten PDF konnte ich leider keine Grafik für das horizentale Abstrahlverhalten bei dieser Trennung finden. Die Grafik mit der Trennung bei 1000 Hz sieht eigentlich ganz ordentlich aus.
Es könnte aber sein, dass bei der Trennung mit 1200 Hz der TT zu bündeln beginnt. Auf der Grafik würde man in diesem Fall sehen, das der Bereich zwischen 1000 und 1500 Hz etwas eingeschnürt dargestellt wird. Die abgebildetete vertikale Abstrahlung sieht zerklüftet aus und damit nicht gleichmäßig.

Bei 80 Hz ist der Frequenzgang schon um 10 dB abgefallen. Sollte der Lautsprecher nicht dort getrennt werden. Wie hoch steigt der Klirr an wenn man den LS auf 80 dB entzerrt und mit 100 dB laufen lässt ?

Den Klirrfaktor vom Tieftöner halte ich im Bereich von 1000 Hz für zu hoch. Das ist vermutlich hörbar. Ob sich hier nach der längeren Einspielzeit noch merklich was ändert bleibt abzuwarten. Ich denke, das dem wirkungsgradstarken Hörnchen ein zweiter TT ganz gut zur Seite gestanden hätte,
Dann hätte man den Pegel vom Hörnchen nicht so nach unten prügeln müssen

Hier noch ein guter Artikel zu dem Thema Klirr >>> Klirrfaktor, wie viel ist zuviel ?

Wie gut sich der nun entzerrte Lautsprecher bei der Wiedergabe wirklich macht, müsste man erst mal hören. Blind würde ich jetzt erst mal nicht bauen.
Der Lautsprecher vom Turbolader kann da vermutlich ganz gut mithalten.

IMHO
Gruß Andi

Oder Du denkst nochmal über die Labelle nach !? Die könnte ich mir in einem Wandeinbau richtig gut vorstellen.
3-Wege Lautsprecher haben einige Vorteile die nicht von der Hand zu weisen sind.
Was in einem 5.1 10 der TIW 200XS an Luft verdrängen ? Das wird Angst einflößend sein !
Dabei bleiben die Mitteltöner als echte Spezialisten immer sehr entspannt und können feiste Auflösung bringen. Es gibt keine Partialschwingungen.
Der Mitteltöner ist ein Breitbänder und gibt den gesamten Mitteltonbereich ohne Trennung wieder (300-2500 Hz). Er ist genau da getrennt, wo er zu bündeln beginnt, so dass ein optimaler Übergang zum Hochtöner erfolgt. Richtig Lecker gemacht !!!
Man merkt, dass sich der Erbauer viele Gedanken gemacht hat.

Auch der Center ist aufgebaut wie nach dem Bilderbuch, mit gleicher Bestückung wie die großen Mains.

Ich habe die Labelle selber noch nicht gehört, aber die verwendeten Chassis machen mich sehr neugierig. Solltest Du sie 4-Wege aktiv betreiben, dann wird auch der Wirkungsgrad noch deutlich besser sein.

Wenn Du die Teile schon mal gehört hast, sie Dir gefallen haben und Du es Dir leisten kannst, dann würde ich Dich gerne hiervon überzeugen.

Zitat

Kann ich das Gehäuse modfizieren? Ok Bass Volumen muss bleiben, aber die Dimensionen, heisst möglichst flacher. Da ich die aktive Weiche modifizieren kann, sollte es möcglich sein, oder?

Wenn ein Lautsprecher passiv funktioniert, dann ist es aktiv ein leichtes, auch mit modifizierten Gehäuse !
Für den Hoch bis Mitteltonbereich brauchst Du nur die Weichenfunktion der DSP.
Wenn Das Gehäuse gut gegen Resonanzen aussteifst und bedämpfst wird die andere Bauform nur unterhalb 300 Hz Einfluss haben.
Die Abstände der Chassis müssen aber identisch bleiben. In diesem Bereich spielen die beiden TIW 200XS, sie werden anschließend aktiv mit dem DSP vom Sitzplatz aus entzerrt. Durch den Wand bzw. Eckeinbau stehen viel Reserven im Bass zu Verfügung. Das muss mit dem DSP unterhalb von 250 Hz abgesenkt werden (wie bei mir).

Zitat

Die Drei-Wege-Aktivierung ist doch recht aufwändig. Sehe ich es richtig, bei analogen Eingang brauche ich 2 miniDSP 10x10, da jeder 8 Ausgänge hat und ich 15 brauche.

Das siehst Du leider richtig. Auch die Endstufen sind dann mehr. Du brauchst einen MiniDSP für die Mains, eine für Center und SUBS, eine für die Surround. Dafür kannst Du hinterher mit der Fernbedienung zwischen 4 verschiedenen Configs (Abstimmungen) zwischen lineaar, musik, cinema und boomy umschalten ? Eventuell würde ich Dir meine MiniDSP´s geben können. Ich versuche da gerade was mit rein Digitalen Weichen >>> Nano Digi und externen Wandlern >>> Matrix Pro ESS SABRE 32 Bit. Ich muss aber erst testen ob ich die 12 externen DAC´mit der Fernbedienung synchron regeln kann.

Zitat

Mein Wissen, ich benötige auf alle fälle Support, ohne schaffe ich es nicht.

Was den Bau der Lautsprecher betrrifft, würde ich mich auch an das Visatonforum wenden. Vielleicht kannst Du ja auch schon jetzt den Schöpfer nach einer aktiven Variante für den Wandeinbau befragen, dass zu einem 5.1 Set ausgebaut werden soll. Das wird ihn vermutlich auch interessieren.
Hier eröffnest Du dann einen Baubericht und wir bequatschen alles. So müssen z.B. die frühen Reflexionen an den Seitenwänden gut bedämpft werden.
Das interessiert mich sehr. Gerne werde ich Dich bei diesem Vorhaben unterstützen.
Entwickelt wurden die Lautsprecher ja schon. Zunächst müssten die Gehäuse an die Begenheiten angepasst werden. Diesen Gehäuseentwurf stellst Du dann beim Visatonforum zur Diskussion ein. Somit kannst Du entscheiden, ob Du die Chassis bestellst und die Gehäuse schnitzt.
Eventuell kommt ja auch ein Dreieckige Form in Frage wie ich sie bei mir verbaut habe.
Aktiv geht dann vieles einfacher. Google mal zum Thema "Bafflestepp" das Problem hast Du erst gar nicht bei Wandeinbau.

Zitat

Welche Verstärker könnte ich nutzen? Geht wohl in Richtung selbstbau, wie beim Turbolader...

Das was der Turbolader da gebaut hat, finde ich ganz große Klasse.

Das hört man gern!

Ich bin lin der letzten Zeit leider nicht mehr zum nachbessern der Einstellung meiner LS gekommen, jedoch kann man schon ganz gut Musik hören.
Der Center und die hinteren LS muss ich noch anpassen, weiß nur noch nicht wann ich dazu komme.

Werde mal schauen ob sich nächste Woche ein Tag zum Probehören einrichten lässt....

Aber wie gesagt ist die Abstimmung noch lange nicht fertig!

Gruß Stefan

Ich halte die Labelle fürs DSP recht ungeeignet.
Man kann den Effekt den der Kondensator bei diesen Bausatz hat, nicht mit einem EQ oder DSP nachempfinden.
und wenn man ihn geschlossen so baut wie im Bauvorschlag ist die güte zu hoch.
Es sind neue Simulationen fällig zumindest was den Bass angeht.

Und auch wenn man beim GHP bleibt, lassen die sich unerhalb ihrer Abstimmfrequenz. Also da wo sie vom Kondensator gepusht werden.
so gut wie garnicht entzerren.
Ausserdem handelt man sich ein längeren Ausschwingvorgang ein da er auch noch eine höhere Ordnung hat. Arbeitet er gegensätzlich zum Roomgain wenn ausreichend vorhanden.

zum Power Center vom Turboloader - bei dem gibt es bis auf die hohe Trennfrequnz kaum was zu mäckeln.

Beisammen Box
Mir Bündelt die zu stark was aber bei der Chassiwahl wohl gewollt ist und Halligen undbehandelten Räumen entgegenkommt.

gruß Dirk

Hi Dirk es ist schön, dass Du Dich hier mit einklinkt. Das DIY sollte ja genau Deine Welt sein.

Zitat

Man kann den Effekt den der Kondensator bei diesen Bausatz hat, nicht mit einem EQ oder DSP nachempfinden.

Welche Funktion erfüllt der besagte Kondensator ? Ein Saugkreis ? Eine Absenkung von einer Resonaz eines Chassis ? Oder ist der für den Bass verbaut ?
Welche Aufgabe kann nicht durch einen Filter ersetzt werden dessen Frequenz, Filterbreite und Qualtität auf zehntelwerte eingestellt werden können und warum nicht ?

Wenn man das Gehäusevolumen auf die Raumakustik abstimmen kann, dann wäre es ohnehin am Besten.
Für den Wandeinbau wird die GHP Abstimmung nicht so gut passen. Der Frequenzabfall sollte unterhalb der Eckfrequenz um 12d B pro Oktave abfallen wie das bei einem geschlossenen Gehäuse so üblich ist. Der TIW 200 XS misst sich diesbezüglich sehr gut. Meinst Du nicht auch ?

Der Turbolader hat doch gar keinen Powercenter. >>> Heimkinobau Turbolader. Reden wir vom gleichen ?

Zitat

Reden wir vom gleichen ?

Jop

Zumindest basiert er darauf
https://www.hifi-selbstbau.de/…nt/content/article?id=501

nur das er halt aktiviert wurde und andere kleinigkeiten.

zum Labelle Center grauenhaft die Anordnung der Chassis, so sollte man für ein Center die Chassis nicht anordnen.
Die Zeitschrift um das Verständlich zu machen hat noch donkeytem.
Manordnet keine Chassis Nebeneinander an auss man möchte den Frequenzgang der mittleren Chassis Bündeln. Was dan einen guten Frequenzgang nur gür die Referenzposition bedeutet wer 10 grad und mehr ausserhalb dieser Achse sitzt hat einen derben 6-15db einbruch bei 2-3kHz also genau da wo unsere Stimmen wahrgenommen werden.

um das GHP Prinzip zu erklären muss ich ein paar Bilder scannen, Fotos .... und folgen Heute Mittag.
kurz vorab er greift in die Impedanz ein was ein DSP halt nicht kann und er fällt mit 18dB/oct wie ein Bassreflex und die Ausschwingzeit verändert sich auch.

gruß Dirk

Der Powercenter vom FlorianK aus dem HSB Forum ist mir natürlich auch bekannt.

Ich finde es gut, wenn bei bei einem liegenden Center, Hoch und Mitteltöner übereinander angeordnet werden, so wie das auch bei den Hauptlautsprechern ist..
Durch das Wafeguide und den Breitbänder ist ja auch das Abstrahlverhalten der La Belle gebündelt. Wenn der Doxer ein Bafflewall mit transparenter Leinwand baut, dann wäre es ohnehin kompromisslos, drei identische Standlautsprecher als Mains zu bauen. So wären auch alle Mitteltöner und Hochtöner auf einer Achse.

Das mit dem GHP hatte ich schon mal nachgelesen. Ich denke, dieses Thema ist nur für Passivlautsprecher von Bedeutung.
Bei Aktivlautsprechern ist die komplexe Impedanz des Lautsprecherchassis kein Bestandteil der Frequenzweiche. Es können beliebig komplexe Schaltungen für ein beliebiges Filterverhalten umgesetzt werden - ohne dass der Dämpfungsfaktor leidet.
Bei Passivlautsprechern gibt es zwangsläufig eine Interaktion zwischen der Impedanz des Lautsprecherchassis und der Frequenzweiche, welche das Filterverhalten verändert - und das Impulsverhalten verschlechtert.

Mehr Bass durch einen Kondensator

Die Methode ist so schlicht wie effektiv, ein Kondensator, in Reihe mit einem in ein geschlossenes Gehäuse eingebauten Tieftöner geschaltet, ist in der Lage, den Frequenzgang zu glätten und gleichzeitig die Tiefbasswiedergabe zu erweitern. Wie gut das funktioniert sehen sie an nachfolgenden Diagrammen.

Ein TW 3000 liefert im geschlossenen 40 Liter Gehäuse einen unterhalb von 60 Hz allmählich abfallenden Frequenzgang. Ein Vorgeschalteter Kondensator von 820 uF steigert zwischen 25 und 50 Hz den Schalldruckpegel, wodurch die Grenzfrequenz auf 35 Hz sinkt. Zwischen 50 und 100 Hz senkt er den zu hohen Schalldruck. Insgesamt ergibt sich eine ausgewogene Kurve mit leicht steigender Tendenz, genau spiegelbildlich zur Charakteristik des Verstärkermoduls AM80. Ein zu kleiner Kondensator erzeugt im Prinzip die gleichen Wirkungen, aber zu stark: Um 30 Hz ergibt sich eine leichte Überhöhung, während der mittlere Bassbereich zu stark absinkt.

Ein Compoundsystem verhält sich mit und ohne Serienkondensator ganz ähnlich wie der einzelne Tieftöner. Die untere Grenzfrequenz ist nur noch etwas niedriger, und die Kapazität des Kondensators ist um den Faktor 2 größer.
Das Verstärkermodul AM80 besitzt eine fest eingestellte Tiefbassanhebung, die in Verbindung mit dem Hochpassgefilterten Tieftonsystem optimal wirkt: Der Tieftöner im 40 Liter Gehäuse reicht mit perfekt ausgeglichener Frequenzgangkurve bis knapp unter 40Hz. Die Tiefbassanhebung des AM120 ist ebenfalls fest eingestellt, wirkt aber auf tiefere Frequenzen. Sie passt perfekt zum Compoundtieftonsystem und führt zu einer bis unter 30 Hz linearen Wiedergabekurve.

Wie der Hochpasskondensatortrick funktioniert, verrät die Impedanzmessung: Im bereich steigender Impedanzkurve (hier zwischen 30 Hz und der Impedanzspitze 50Hz) senkt der Kondensator die Impedanz ab. Daher kann ein größerer Strom fließen, der mehr Leistung an die Schwingspule abgibt und so den Schalldruckpegel steigert. Im Bereich fallender Impedanz (hier zwischen 50 und 100Hz) vergrößert er die Impedanz, bremst damit den Stromfluss, und folglich sinkt der Schalldruckpegel. Diese Effekte funktionieren optimal, wenn die Resonanzgüte des eingebauten Lautsprechers zwischen 0,9 und 1,1 liegt. Bei niedrigerer Güte kommt es zu einer leichten Schieflage des Frequenzgangs, die gerade ideal mit den Frequenzgängen der Verstärkermodule AM80 und AM120 harmoniert. Außerdem sind kleinere Gehäuse durch die Tiefbassanhebung möglich.

Zitat

dieses Thema ist nur für Passivlautsprecher von Bedeutung.

lieder nein, wenn man den kondensator einfach weglässt; was man kann muss das Bass Ateil neu Abgestimmt werden da man entweder einen überschwinger hat oder einfach zu wenig Bass und Tiefbass aus einem Geschlossenen Bass hat schon was für sich.
Die Neuabstimmung würde ich gerne machen wenn es gewollt wird.

Für mich gibt es da klanglich nicht Messtechnisch nur 2 steigerungsstufen.
Horn
und
W-Link, Ripol und wie sie alle heissen was aber bei einer Standbox ja meist nicht umsetzbar ist.

gruß Dirk

OK, verstanden. Aktiv entspricht die >>> Linkwitz Transform der Funktion des Kondensators.

Es ist aber so, dass die Eckaufstellung unterhalb 200 Hz einiges im Bass dazugibt. Daher ist diese Diskussion sehr theoretisch.
Wenn man selbst baut kann man das Gehäusevolumen vom Bass auf den Hörraum abstimmen und mit dem DSP entzerren.

DoXer
Wäre es Dir möglich das Du mal einen Bass in ca 1,40 Meter Höhe aufbockst und in die Ecke stellst ? Den Frequezengang von 10 - 200 Hz misst Du dann vom zukünftigen Hörplatz aus. Vom gleichen Sub machst Du dann auch nochmal eine Nahfeldmessung . Jetzt postest Du beide Frequenzgänge in einer Grafik hier im Forum. So kannst Du sehen wie viel die Eckaufstellung und die Raummoden im Bass noch dazu addieren.

Zitat

Die Neuabstimmung würde ich gerne machen wenn es gewollt wird.

Es ist natürlich die Entscheidung von Doxer ob er die La Belle bauen möchte. Um eine Entscheidung treffen zu können, müsste man den Aufbau simulieren und zur Diskussion stellen. Deine Kritik und Unterstützung ist diesbezüglich unbedingt erwünscht. Ein geschlossenes Bassgehäuse sollte sich doch simulieren lassen.

Was hältst Du davon die beiden TIW 200 im eingebauten Zustand überhalb und unterhalb der HT MT Einheit zu platzieren ?
Der Raum würde dadurch gleichmäßiger angeregt werden und die Trennfrequenz mit 300 Hz ist tief genug dafür, dass keine Nebenkeulen in der Abstrahlung entstehen.

Zitat

OK, verstanden. Aktiv entspricht die >>> Linkwitz Transform der Funktion des Kondensators.

Fast, ein GHP hat aber noch die eigenschaft eines eingebauten Subsonic Filters unterhalb der Resonanzfrequenz.
der Linwitztasformator hubt da ordentlich weiter. Und man müsste für einen Linkwitz zusätzlich noch ein Subsonic zuschalten. Was dan nochmal zu6-24db/oct im abfall des Frequenzgang führt.

Zitat

Was hältst Du davon die beiden TIW 200 im eingebauten Zustand überhalb und unterhalb der HT MT Einheit zu platzieren ?

Sehr sehr gut. Dem gibt es nichts hinzuzufügen.

gruß Dirk

Zitat

Am Dienstag besucht mich event. Gerhard wieder, entweder messen wir zusammen oder ich mache es alleine. Warum auf 140cm Höhe? Soll der Bass in der Ecke diagonal in den Raum schaeun (also ca. 45 Grad gedreht oder platt an die Wand?

Hi Michel
Du kannst auch gerne noch eine Messung auf 0,80 Meter Höhe machen. Irgendwo dazwischen wird in Zukunft Dein Lautsprecher eingebaut sein.
Du Kannst den Bass auf den Hörplatz ausrichten. Der Frequenzgang wird nicht gut aussehen, da die Kannten den Schall brechen und eine Auslöschung durch die Wandreflexion entsteht. brechen werden. Am besten Du versuchst einfach beide Varianten und nimmst den schönerer Swee.
Käme denn ein Eckeinbau in Frage ? Mich interessiert einfach die Überhöhungen im Bassbereich.

Danke auch für den Link, den schaue ich mir gleich mal an.

Zitat

Fast, ein GHP hat aber noch die eigenschaft eines eingebauten Subsonic Filters unterhalb der Resonanzfrequenz.

In diesem Fall wird das relativ kleine, geschlossene Gehäuse die Aufgabe des Subsonic Filters übernehmen.
Ich habe es zumindest noch nie geschafft meine DAYTON RS225 in 27 Liter zum anschlagen zu bringen und es war manchmal schon gut laut.

Der Link ist ein bischen mau von der Beschreibung. Der Vorteil einer Aktivierung liegt in der Abstimmung auf dem Raum, der Anpassung an das Zeitverhaltens udn der hohen Kontrolle (Dämpfungsfaktor) von den Endstufen.
Mit einer vernünftigen Einmessung hätte man da IMHO deutlich mehr rausholen können. Der Lautsprecher sollte im Freien gemessen werden und wird erst in der Wand verbaut wenn die Weiche zwischen HT, MT und TT passt. Das sollte mit Klirrmessungen und mit Winkelmessungen kontrolliert werden. Ich habe das in meinem Bauthread von der "Cuba Libre" auch dokumentiert.
So schön bunt mit den Isobaren, wie der Follgott un der Verrückte werden wir die Winkelmessungen (Isobaren) nicht hinbekommen, aber es muss ja nur zweckmäßig sein und nicht gut aussehen. Vermutlich müssen wir die Übergangsfrequnzen nur von dem Originallautsprecher übernehmen. Eine La Belle wäre nicht gut für den Wandeinbau geeignet wenn sie im Bass bei der Freifeldmessung linear spielt. Anzustreben wäre ein flach abfallende Flanke von 12dB unterhalb der Eckfrequenz. (geschlossenes Gehäuse) Das Gehäusevolumen lässt sich mit WinISD Pro z.B. ganz gut simulieren.

Michael
Bist Du gut im erstellen der Grafik für eine Machbarkeitsstudie bei Visaton ? Die Situation für den Wandeinbau wäre sehr schön (z.B. Sketchup)